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Le mystère des Médicis...
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nanabel
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MessagePosté le: Sam 27 Juil - 11:50 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Bonjour et bonnes vacances à tous.


Je cherche des informations sur le mystère des Médicis. Ni dans mon encyclopédie (Larousse), ni sur le site Wikipédia, je ne trouve les origines de la filiation nobiliaire de la famille Médicis. Je me demande, comment le chef de la république de Florence, apparemment opposé aux monarchies italiennes, a pu obtenir le titre de Duc ?


Voilà ce qu'on peut lire sur Wikipédia, qui rejoint d'ailleurs le Larousse :
Laurent le Magnifique (1469-1492)
La République conserve ses institutions mais des réformes viennent achever de les vider de leur contenu et de leur sens. Laurent n'influence plus, il gouverne sans toutefois se comporter en despote. (…) La politique extérieure de Laurent est fondée sur le principe d'équilibre entre les États italiens pour assurer le maintien de la paix, essentielle au développement du commerce et des affaires. Cette politique pose toutefois problème au pape Sixte IV qui souhaite élargir l'État pontifical notamment en Toscane. C'est ainsi qu'un complot visant à éliminer Laurent et son frère cadet Julien s'élabore. Ce complot lie les Pazzi, rivaux bancaires des Médicis, et la papauté. La conjuration des Pazzi en avril 1478 se solde par l'assassinat de Julien tandis que Laurent n'est que légèrement blessé. Les Florentins en colère contre les assaillants s'adonnent à une répression qui fut, a-t-on dit, sanglante ce qui entraîne l'ouverture d'hostilités entre le Saint-Siège et son allié, le royaume de Naples, d'une part et la « ville des Fleurs », d'autre part. Laurent ne se tira de ce mauvais pas qu'en 1480 après avoir conclu un traité de paix dans une mission, souvent qualifiée de périlleuse, avec le roi de Naples qui avait la réputation d'être cruel. La paix ramenée fit croître la popularité de Laurent qui en profita pour affermir son pouvoir.



Ensuite on nous parle de Pierre II l'Infortuné (1492-1494) et de l'Exil des Médicis en 1494, par l'intervention du roi de France Charles VIII, sans nous renseigner sur la destination de cet exil, et rien sur une éventuelle prise ou réquisition des biens familiaux des Médicis, alors qu'on nous dit que la banque de la Maison Médicis est la plus puissante d'Europe.



Puis, il y a un trou de 18 ans. On retrouve la famille Médicis en 1512, revenue d'exil, et on nous précise que ce retour marque la fin de la république. Sans pour autant nous en expliquer les raisons, puisque la Maison Médicis n'est toujours pas anoblie. Mais le plus troublant est de constater qu'un an après leur retour, un Médicis devient pape sous le nom de Léon X. Aussi, je me demande, comment peut-on être élu pape sans être cardinal ?



Plus bas, on nous dit qu'à la réconciliation entre le pape Clément VII (fils illégitime de julien, frère de Laurent le Magnifique) et Charles Quint, les Médicis se rendent à nouveau maîtres de Florence, en 1531, mais cette fois-ci en tant que Ducs.



Je n'ai trouvé aucun indice qui pourrait faire penser que leurs titres aient été refusés, ou du moins contestés, par les familles royales en Europe. Non seulement le titre ne fut pas discuté, mais il permit à la Maison Médicis de rentrer, par mariage, dans les familles royales, y compris dans celle de la couronne de France.



Peut-on comparer la dynastie Médicis à celle des Rottschild, ou des Rockefeller ? C'est-à-dire un modèle nobiliaire de type anglo-saxon, où la filiation n'est pas de Droit Divin, mais plutôt le fait d'une oligarchie familiale de riches industriels et financiers, obtenant des titres de noblesses par le versement de dots extravagantes aux couronnes dont les finances étaient affaiblies par les guerres. Dans ce cas, serait-il admis de dire que le mariage entre Henri IV et Marie de Médicis, soit le résultat d'une opération purement financière ?


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MessagePosté le: Sam 27 Juil - 11:50 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Sam 27 Juil - 12:28 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Voici pour le duché de Florence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Duché_de_Florence
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nanabel
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MessagePosté le: Sam 27 Juil - 12:45 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Merci pour le lien, mais je l'avais déjà lu et surtout cela n'apporte rien sur le mystère des Médicis, bien au contraire ça l'alimente.... 

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Royalys
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MessagePosté le: Dim 4 Aoû - 16:52 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Vous soulevez là un problème qui n'as lieu d'être, les Médicis sont une famille qui a réussit à s'élever socialement comme de nombreuse autre famille dans l'histoire. L’élévation sociale n'est pas en soi à blâmer et est naturel, que ça soit dans l'acquisition d'un nom, d'une réputation ou d'argent on retrouve ça partout et toujours. La seule chose que l'on peut éventuellement critiquer c'est la manière par lequel une personne s'est élevé au sein de la société, toutefois les descendants (que ça soit les enfants ou arrière petit-enfant) ne sont pas responsable des méfaits éventuel de leur ascendant.


 
Citation:

  Dans ce cas, serait-il admis de dire que le mariage entre Henri IV et Marie de Médicis, soit le résultat d'une opération purement financière ?



Les mariages royaux étaient surtout des mariages de raison (c'est d'ailleurs amusant car les gens sont persuadé que tout les mariages étaient des mariages sans amour, chose qui n'est pas forcément vrai dans toutes la classes sociales à l'époque), que ce mariage soit le résultat d'une opération financière ayant pour but de restaurer les fond français à la limite on s'en fiche car ce n'est sûrement pas l'essentiel. Les mariages de raison suivent des intérêts divers, politique, religieux, etc...
Ce qu'on peut garder simplement en tête c'est que Henri IV avait ses raisons, qu'il a épousé Marie de Médicis et puis c'est tout. Qu'il l'a aimé un peu, beaucoup, pas du tout, ou selon les périodes peu importe, ça n'a juste aucun intérêt si ce n'est de satisfaire une curiosité potentiel pour les histoires d'amours royales. Et puis pour ce genre de chose qui sommes nous pour juger?

Citation:


 C'est-à-dire un modèle nobiliaire de type anglo-saxon, où la filiation n'est pas de Droit Divin, mais plutôt le fait d'une oligarchie familiale de riches industriels et financiers, obtenant des titres de noblesses par le versement de dots extravagantes aux couronnes dont les finances étaient affaiblies par les guerres.


Un mariage reste un mariage, la filiation est unique et universel! Le Roi de France étant Roi de Droit Divin, ses héritiers sont logiquement Roi de Droit Divin. Vous reprochez presque à Henri IV d'avoir épousé une fille issue de la dynastie des Médicis. Henri IV aurait épousé une roturière ses enfants aurait il été déchu de la succession malgré un mariage légitime? Non, la filiation reste de Droit Divin et ne changerait pas, donc que Marie de Médicis fasse partie d'une famille aux origines "douteuses", ça n'empêche pas la validité du mariage et de la filiation.
Je vois pas vraiment l'intérêt de votre réflexion pour un mystère qui n'en n'est pas vraiment un. Replongé dans le contexte et dans l'idée que tous cherche naturellement à s'élever socialement on comprends vite que les Médicis ont suivit un cursus honorum satisfaisant qui les ont conduis pour certains membre de leur famille à la cour royale de France. Rien d'extraordinaire là dedans, des centaines de famille ont pu faire pareil dans toute les cours royales du monde, certains ont atterrit à la cour France et d'autres non, et certaines ont fini par épousé le Roi.

Voilà j'espère avoir répondu à vos attente avec ma modeste réponse


  


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Royalys
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MessagePosté le: Dim 4 Aoû - 17:03 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Léon X avait reçu sa fonction de Cardinal, après qu'il ai été pistoné pour monter rapidement l'échelle de l'église pour être éligible en tant que Pape et finir par le devenir en 1513 à la mort de Jules II. Le lien est modeste mais en cherchant davantage dans les livres je suis sur que vous trouverez davantage d'information pour vous assurer qu'il avait bien été Cardinal.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Léon_X


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Henryk
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MessagePosté le: Mar 6 Aoû - 09:11 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant


Pour en revenir à Florence.




La première période, de 1115, la cité se constitue en commune, jusqu'en 1434, année où Cosme l'Ancien, forme de théocratie, fondateur de la maison de Médicis, assied son pouvoir effectif sur la cité, la transformant en seigneurie sans toutefois abolir  les institutions communales.

 République de Savonarole
 La  période républicaine commence en 1494, année où les Florentins chassèrent Pierre II de Médicis, accusé d'avoir cédé aux exigences du roi de France Charles VIII. La république instaurée à Florence en 1494 après la chute du régime médicéen fut inspirée par le frère dominicain Savonarole (1452-1498) qui, depuis la mort de Laurent le Magnifique en 1492, édifiait la cité par ses prêches. Le roi de France, sur sa route à la reconquête du royaume de Naples perdu par René d'Anjou, voulait amputer le duché de Florence des cités de Pise, Sarzana et Livourne. Une révolte populaire, hostile au duc en place, instaura cette république.

La République qui perdait son essence et son éthique politique, survécut jusqu'à la fin de 1512, quand Laurent II de Médicis, fils de Pierre II et neveu de Laurent le Magnifique, put rentrer dans Florence grâce au soutien du pape Jules II et de la Sainte Ligue : une armée espagnole, commandée par Raimond de Cardona, envahit le Mugello et mit à sac d'horrible façon Prato et Campi Bisenzio. Devant ces dévastations, les Florentins reculèrent et acceptèrent le retour des Médicis.
 
République de 1527

Un autre gouvernement républicain commença le 16 mai 1527 à la suite d'une très grave crise née des conflits entre le pape Clément VII (Jules de Médicis) et l'empereur Charles Quint, qui se termina par le sac de Rome (1527). Alors le peuple florentin crut venu le moment de chasser les Médicis et de restaurer la république : le nouveau gouvernement se rangea aux côtés des Français dans leur guerre contre la Ligue de Cognac. Mais les défaites françaises au siège de Naples (1528) et lors de la bataille de Landriano en 1529 contraignirent François Ier à signer la paix de Cambrai avec l'empereur Charles Quint. Lorsque le pape Clément VII et la République de Venise firent la paix à leur tour avec l'Empereur, Florence se retrouva isolée. Charles Quint, voulant se concilier la faveur du pape, ordonna à ses armées de s'emparer de Florence pour y rétablir un Médicis, un parent du souverain pontife. Le siège de Florence, qui débuta à l'automne 1529, est l'un des ultimes épisodes des guerres de la Ligue de Cognac. Le condottiere Francesco Ferrucci et Michel-Ange, entre autres, contribuèrent à la défense de la cité. Une armée considérable du Saint-Empire et d'Espagne commandée par Philibert de Châlon, prince d'Orange, avait encerclé la ville, et, après un siège de près de dix mois, s'en empara, renversant la République florentine pour mettre sur le trône Alexandre de Médicis en tant que duc de Toscane. La chute de la république fut suivie de la reprise de la dynastie médicéenne avec Alexandre de Médicis, fils illégitime de Laurent II ou, comme on le suppose, du pape Clément VII qui, en 1532, fut aussi titré duc de Florence.



De 1494 à 1532, nous avons là, sous les yeux, ce que réservent les idéaux instables générés par les républiques, de type athénien ou romain. Ces institutions qui deviennent précaires dans leur mode de gouvernement, se laisse balayer par le premier vent de révolte venu. C'est aussi le départ du culte de l'homme ou de la beauté humaine, dans les oeuvres d'art et désirs, opposé à la raison.

Ps. Merci pour les bonnes vacances!!!

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Dernière édition par Henryk le Mer 7 Aoû - 09:26 (2013); édité 1 fois
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Henryk
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MessagePosté le: Mar 6 Aoû - 09:24 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Il faudrait regarder autour de l'entourage de la reine Marie de médicis, les personnes qui cherchérent à envenimer la situation du couple royal.
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nanabel
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MessagePosté le: Mar 6 Aoû - 15:07 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Effectivement, ce que vous retracez là, c'est ce que l'on peut trouver sur le web et dans les livres d'histoire. Mais c'est justement par ce déroulement historique fragmenté, voire occulté de certains événements, qu'apparaît le « mystère » Médicis.


Dans « Histoire des Républiques Italiennes » de Léonard Simonde, paru en 1840, l'historien apporte un éclairage différent et moins glamour des origines de la dynastie des Médicis. Il fait le portrait des Médicis en commençant par son fondateur : Giovanni de Médicis (le père de Côme de Médicis). Il est le fondateur de la plus puissante dynastie d'affaires à Florence. Il dirige une compagnie de tissage de laine et de soie qui compte 2 filiales en 1408 (Venise et Rome) et 8 de plus à son apogée (Naples, Pise, Milan, Genève, Lyon, Avignon, Bruges et Londres). Outre les ateliers de tissage, il développe des activités bancaires en consentant d'énormes prêts aux souverains européens et au Pape Jean XXIII notamment. En 1421 il est désigné comme gonfalonier de Florence (chef effectif de la République). À la fin de sa vie, 90 % de ses revenus proviennent de la banque et 10 % du commerce, et les filiales ont pris une importance bien supérieure à celle de la maison-mère. Giovanni de Médicis était un fervent défenseur de la république.


Son fils, Côme de Médicis, reçu une éducation humaniste et apprend la philosophie d'Aristote. A 13 ans il dirige l'un des ateliers de son père et parcourt l'Europe en inspectant les filiales de la banque familiale. Il a 40 ans quand son père meurt en 1429, il s'oppose alors à ses principaux rivaux, la famille Albizzi. L'influence de Côme de Médicis, grandit encore du fait que le chef de l'oligarchie, Rinaldo Albizzi, le fit arrêter, en 1433, en l'accusant de détournement de fonds publics et de malversations. Il fut emprisonné dans le Palais de la Seigneurie et ensuite exilé pour dix ans. Côme s'installa à Venise, tout en gardant un contact étroit avec ses partisans à Florence. Il disposa également de l'appui du pape Eugène IV à qui il avait accordé des prêts généreux. Un an plus tard, Cosme est de retour à Florence. À son tour, il bannit son rival. Comme son père autrefois, il est nommé gonfalonier de Florence en 1434, et peut mettre en œuvre son dessein politique visant à faire de sa famille l'arbitre de l'État florentin. Il inspire la politique extérieure et exerce une grande influence sur celle de toute l'Italie. Il utilisa à cette fin et dans plusieurs directions son exceptionnelle fortune, reposant sur la banque que lui avait léguée son père. Pour museler ses opposants, il utilisa deux techniques : le bannissement (très courant dans la République de Florence), mais aussi les « redressements fiscaux », qui consistaient à ruiner la victime en augmentant les taxes que celle-ci devait payer.


Côme offre à son fils Pierre (dit le goutteux), alors âgé de 45 ans, la fonction de gonfalonier de justice en 1461. A la mort de son père en 1464, Pierre prend la tête de la famille et du parti politique de son père. Il poursuit les relations d'affaires de la banque Médicis avec Louis XI, qui est tellement satisfait, qu'il lui autorise en mai 1465 le privilège de faire figurer trois fleurs de lys sur le blason des Médicis. La dynastie Médicis ne possède toujours pas de titre de noblesse.


C'est à partir de Laurent, dit le Magnifique et du retour à Florence des Médicis après un exil de 18 ans, que les historiens lui attribuent le titre de duc de Florence, sans qu'il y ait trace de filiation héréditaire, ni de nomination pour acte honorifique. Et bien qu'il existe un grand nombre de récits sur cette famille, aucun ne relate une quelconque cérémonie de sacrement ou de prise de pouvoir monarchique par un Médicis.


En ce qui concerne Léon X. Son père Laurent de Médicis le destine très jeune à l'état ecclésiastique. Il eut plusieurs précepteurs, hommes de lettres, secrétaires de son père et homme politique. A l'âge de 13 ans il reçoit le chapeau de cardinal des mains d'Innocent VIII, en échange d'une somme de 30 000 ducats. 3 ans après le jeune Jean de Médicis participe au conclave contre Rodrigo Borgia (famille rivale des Médicis), futur Alexandre VI.


C'est pour ces raisons que je pose la question : peut-on comparer la dynastie Médicis à celle des Rothschild, ou des Rockefeller. C'est-à-dire un modèle nobiliaire de type anglo-saxon, où la filiation n'est pas de Droit Divin, mais plutôt le fait d'une oligarchie familiale de riches industriels et financiers, obtenant des titres de noblesses par le versement de dots extravagantes aux couronnes dont les finances étaient affaiblies par les guerres.


Et de ce fait, serait-il admis de dire que le mariage entre Henri IV et Marie de Médicis (qui ne lui était pas destinée au départ), soit le résultat d'une opération purement financière ?


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Henryk
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MessagePosté le: Mar 6 Aoû - 20:02 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Jean XXIII est un antipape

Que vient faire le roi Henri IV dans les "mains" des républicains de Florence? Nos ne savons pas qui vous êtes, mais pourquoi ces discours réducteurs sur un roi qui à tout fait pour combattre les ligueurs, son propre vice dans sa liaison avec Gabrielle d'Estrées, et peut-être par ce mariage « arrangé», un droit de regard sur ces manufactures esclavagistes en Europe.

Il faut éviter d'amalgamer des pouvoirs qui en apparence, devant de citoyens du XIXème siècle, font des anachronismes sur une époque très troublée, dans d'une part la recherche pour un roi de sa religion, de ses amitiés, et de la flatterie anglaise pour l'attirer dans l'anglicanisme, sont opposés dans le fonds.

Ces manufactures et banques ne représentent qu'une par très négligeable du pays dans lesquelles elles étaient, puisque les populations consommaient peu et les mesures et frappes des monnaies des régions limitaient le "libre échange". Malgré tout dans une monnaie or, cela parait colossale. Mais tout parti, d'une république bananière italienne, ou Cromwellienne ont besoin d'oligarque pour asservir la population pour un intérêt idéologique, sauf qu'il n'y a pas partout un bon roi Henri IV pour les ramener vers les corporations paysannes.



Nanabel a écrit
Giovanni de Médicis était un fervent défenseur de la république.
Pourquoi est-il un défenseur de la république ? Simplement parce que l’économie républicaine est égocentrique à l’opposé des corporations qui font une étude raisonnée du marché.


Au lieu de trourner autour du pot  et de tourner en dérision le Roi Henri IV ce qui semble être le but de votre argumentaire, venez au fait de votre idée préconcue.



Nous ne vous voyons pas trop parler de religion pour une catholique, et de sentiment royaliste non plus......


Je prends les informations que je juge utile ou bon me semble et pas nécessairement sur vos pages de la toile.
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Mavendorf
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MessagePosté le: Mar 6 Aoû - 23:01 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

nanabel a écrit:
C'est pour ces raisons que je pose la question : peut-on comparer la dynastie Médicis à celle des Rothschild, ou des Rockefeller. C'est-à-dire un modèle nobiliaire de type anglo-saxon, où la filiation n'est pas de Droit Divin, mais plutôt le fait d'une oligarchie familiale de riches industriels et financiers, obtenant des titres de noblesses par le versement de dots extravagantes aux couronnes dont les finances étaient affaiblies par les guerres.


Je trouve partiellement dommage, bien que je ne sois pas franchement étonné, que vous ne jugiez nécessaire de répondre aux éléments qui vous sont apportés par mon ami Royalys sur ce point précis. Faire l'impasse sur ces arguments, notamment sur la notion de "Droit Divin" révèle soit votre amateurisme, soit de la malveillance animée par une forme d'agnosticisme basée inévitablement sur le rejet des loi divines régissant le temporel...

nanabel a écrit:

Et de ce fait, serait-il admis de dire que le mariage entre Henri IV et Marie de Médicis (qui ne lui était pas destinée au départ), soit le résultat d'une opération purement financière ?


La pratique était courante à cette époque chez les souverains, qui consistait finalement à organiser les mariages, de telle façon que les royaumes se trouvent agrandis, soit par des dots, soit par les successions. Je ne vois pas au nom de quoi Henri IV aurait été épargné plus qu'un autre, alors que comme ses rivaux il avait besoin d'assurer l'avenir et la solidité du Royaume de France qu'il a eu tant de mal à redresser.

Outre l'aspect financier qui semble tant vous chagriner, je pense que le Roy avait également besoin de renforcer ses alliances dans la péninsule italienne, où l'Espagne était fortement ancrée. Et puis il fallait bien tout simplement une épouse au Roy pour lui donner un héritier légitime, issu d'un mariage catholique valide. N'oublions pas que de cette union naquirent six enfants, et d'abord le futur dauphin tant espéré Louis XIII dont la naissance fut annoncée partout comme un grâce divine, c'est dire si la Reine remplit parfaitement son rôle, vous ne croyez pas ?

Il y a une chose voyez vous qu'il ne faut jamais perdre de vue, si nous ne voulons pas nous égarer dans des conceptions politiques révolutionnaires et utopiques, comme la félonie orléaniste ou le nationalisme haineux pour ne citer que ces tristes exemples. La nation dans la France traditionnelle ne fait pas corps politiquement, et donc par conséquent elle ne peut en aucun cas intervenir dans l'hérédité du pouvoir, ni dans les choix matrimoniaux de nos rois, la lignée royale ne dépend d'aucune volonté "populaire". Il faut faire très attention à ne pas adopter des logiques tirées d'hypothèses scabreuses qui voudraient que la nation puisse subitement décider de son orientation et exister indépendamment du Roy de France, qui seul est en mesure de l'incarner de par sa naissance.

Le "bon Roy" Henri malgré les difficultés de son temps, son protestantisme, les erreurs politiques et les nombreux défauts que nous pouvons toujours lui trouver, était bien l'héritier légitime qui s'inscrit dans l'ordre naturel traditionnel et historique de nos lois fondamentales, dans ce droit naturel dynastique fait par Dieu. Il reste qu'au terme de son règne, la France a retrouvé un nouveau souffle, un nouveau dynamisme, une seconde jeunesse, une nouvelle force. Et c'est bien ce qui compte.
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MessagePosté le: Mar 6 Aoû - 23:14 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

    
Citation:
C'est pour ces raisons que je pose la question : peut-on comparer la dynastie Médicis à celle des Rothschild, ou des Rockefeller. C'est-à-dire un modèle nobiliaire de type anglo-saxon, où la filiation n'est pas de Droit Divin, mais plutôt le fait d'une oligarchie familiale de riches industriels et financiers, obtenant des titres de noblesses par le versement de dots extravagantes aux couronnes dont les finances étaient affaiblies par les guerres.






Il n'y a pas à se poser la question, la dynastie Médicis n'était pas une dynastie Royale de Droit Divin. La filiation n'est logiquement pas de Droit Divin et vous devez déjà connaitre cette réponse... Je connais pas beaucoup de gens qui ont "une filiation qui est de Droit Divin" , qu'on soit Duc, Comte, baron ou roturier on ne l'est pas de Droit Divin donc la question est inutile.
De plus comme le souligne Henryk précédemment, il ne faut pas user d'anachronisme pour expliquer le passé. Le modèle anglo-saxons du XIX est bien différent du modèle italien du XVI, vous en conviendrez aisément. Le seul point commun que vous nous montrez toutefois est la présence d'une Oligarchie, système oligarchique qui as bien des défauts qu'on ne peut imputer à la Monarchie Catholique et Royale de France. Même avec les liens sacré du mariage.

   
    
Citation:
 obtenant des titres de noblesses par le versement de dots extravagantes aux couronnes dont les finances étaient affaiblies par les guerres.



A vous entendre répéter ceci on à l'impression que le pays était en permanence en guerre, ce qui est historiquement faux et qui n'a pas besoin d'être redémontrer ici.
Ensuite le pouvoir royal et cela quelque soit les royaumes, n'est pas un distributeur de titres de noblesse, les titres étaient acquis par le mérite. Demandez à la noblesse d'épée où elle a acquit son nom, demandez à la noblesse de robe où elle a acquit le sien, les premiers s'étant illustré pendant les Guerres pour défendre le peuple et les seconds vous montrerons leur excellent travail et leurs mérites.

   
    
Citation:
 Et de ce fait, serait-il admis de dire que le mariage entre Henri IV et Marie de Médicis (qui ne lui était pas destinée au départ), soit le résultat d'une opération purement financière ?



Le résultat d'une opération "purement" financière? Vous venez de montrer qu'elle ne lui était même pas destinée au départ! Gabrielle d'Estrées  devait l'épouser mais comme vous le savez sûrement elle est décédé avant mariage. C'est que donc Henri IV n'a pas cherché "une simple opération financière" à épouser comme vous le laisser entendre. Quant au mariage de raison que j'avais abordé, Mavendorf vient d'expliquer parfaitement la situation de l'époque et n'y reviendrai pas dessus.


Henryk a raison, inutile de tourner en dérision Henri IV et ayez le courage de dire ce que vous pensez de manière directe. Répéter la même question alors qu'on vous y a déjà répondu ne changera en rien les réponses...
   


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Henryk
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MessagePosté le: Mer 7 Aoû - 09:30 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

"Histoire des Républiques Italiennes" Léonard Simonde, 1840


Phrase de l'auteur né en suisse:

Il n'y a davantage à substituer une machine à un homme qu'autant que cet homme trouvera de l'ouvrage ailleurs.


Je vois que son livre n'est pas censuré sous la Restauration.


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nanabel
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MessagePosté le: Mer 7 Aoû - 13:19 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Je suis désolée, je n'avais absolument pas l'intention de vous agacer. Je fais actuellement des recherches sur la dynastie Médicis. Ce que j'étudie en ce moment, c'est l'économie financière en Europe sous l'Ancien Régime et je rencontre des difficultés à trouver de la documentation.


Je pensais que votre expertise allait peut-être m'éclairer sur certains points obscurs, mais je constate que vous avez les mêmes difficultés que les historiens à parler d'économie.


Comme je l'ai expliqué dans ma présentation, je suis née dans la république, suis allée à l'école de la république, toute ma famille est républicaine et engagée politiquement. Je ne peux pas supprimer de mon logiciel de pensées 50 ans de bourrage de crâne et de mensonges. Si je devais vous apporter des preuves de mes convictions religieuse et royaliste j'en serais bien incapable. Avoir la foi. Je ne sais pas ce que ce mot veut dire. J'en ai déjà discuté avec un prêtre, mais il ne ma pas convaincu, ni apporté de réponses révélatrices. Je pense que c'est une question très intime et qui n'est pas prouvable par des mots.


En revanche, j'ai pas mal cogité depuis plusieurs mois sur mon cheminement intellectuel. J'ai juste constaté, comme si cela était une évidence, comme si c'était déjà une évidence quand je n'étais qu'une enfant, que j'étais anti-républicaine. Au plus loin que je me souvienne, j'ai toujours refusé de prendre part à cette république sans être en mesure d'en expliquer les causes. J'ai baptisé mes enfants contre l'avis de mes proches (ça n'a pas été simple), je les ai inscrit à l'école catholique, sans savoir pourquoi. Je savais qu'il fallait le faire, c'est tout. Mais aujourd'hui je comprends mon attirance pour l'histoire et ma fascination pour les lieux saints. C'est l'atmosphère de ces lieux, leur caractère sacré, qui m'attire, mais pas du tout le dogme des gens d'église. En réalité le clergé m'indiffère autant que les partis politiques. Les gens d'églises ne sont que des hommes, critiquables et pas forcément honnêtes. Il en va de même pour les rois, qui ne sont en fin de compte que les serviteurs d'un seigneur bien au-dessus d'eux. Et je suis persuadée que c'est uniquement par le sacrement que la monarchie française a perduré mille ans. Pour des raisons de chronologie historique, les historiens considèrent qu'une période, dont le régime politique, social et culturel reste inchangé pendant une durée dépassant 800 ans est une civilisation. Je peux donc affirmer, sans risque d'être contredite, que la seule civilisation française est celle du Droit Divin. Aucune république, de toute l'histoire de l'humanité, n'a perduré plus de 300 ans. Il n'y a jamais eu de civilisation républicaine ! Ce sont juste des tentatives alternatives qui ont toutes échoué.


Je dirais même qu'on ne peut pas parler de civilisation chrétienne en France. Seul le roi se devait d'être chrétien, cela ne concernait pas l'ensemble de la population. Je fais une différence entre ; être chrétien, c'est-à-dire, avoir la foi ; et une religion d'état, c'est-à-dire, obliger les populations à suivre le dogme, comme on a obligé des générations à croire à la république. Les religions d'état, comme les républiques ne peuvent perdurer au delà de 300 ans. En revanche on peut soumettre un seul homme, celui qui va porter sur ses épaules toutes les charges qu'aucun autre ne pourrait porter à sa place. Un homme, qui dès sa naissance serait prédestiné à se soumettre aux lois d'une puissance qui le dépasse, une force transcendantale, qui ne peut être que celle de Dieu. Ainsi celui-là serait le serviteur et pas le maître. Il serait légitime, non pas par la volonté des hommes, mais par sa naissance.


Je ne me fais donc aucun souci, la monarchie reviendra en France de manière naturelle. Qu'elle vienne après un chaos total, un renversement de gouvernement ou une guerre civile, peu importe, la France aura à sa tête un nouveau roi. Alors sera t-il celui que nous attendons ? Il faut l'espérer, parce que sinon, ce sera une fausse monarchie. Une république déguisée, une tromperie qui ne durera que le temps d'un mensonge. Il ne peut y avoir en France, qu'une monarchie absolue et de Droit Divin. Je ne suis pas adepte du culte de la personnalité, aussi qu'il s'appelle Louis XX, ou son fils, ou son petit fils, ou arrière petit fils, ou même son neveu, cela n'a vraiment pas d'importance.


J'espère vous avoir éclairé sur mes points de vue, puisqu'on me demande des précisions.


Ce que j'ai tenté de démontrer, dans mon commentaire précédent, c'est que le Droit Divin n'a concerné que la France. Je veux dire que les autres monarchies ne connaissent pas cette hérédité et cela fait une différence extrêmement importante. Mes recherches sur la dynastie Médicis ne sont pas pour dénigrer les rois de France, mais au contraire pour expliquer qu'ils subissaient de fortes pressions politiques internationales et qu'ils devaient faire des choix financiers qui n'étaient pas forcément judicieux. La France n'a jamais vécu en autarcie, les rois ne pouvaient pas imposer leurs volontés aux autres états, ils devaient sans cesse conjuguer et faire des compromis, pas toujours en leur faveur. Dire que la maison Médicis n'était qu'une petite banque (alors qu'elle était la plus riche du monde à l'époque) et que faire rentrer une Médicis dans la famille royale était sans conséquence, puisque c'est le roi qui prenait les décisions, est soit très naïf, soi faire preuve d'une mauvaise foi.


Une chose est certaine, les Médicis ont mis au pas les monarchies européennes par leur prêts bancaires ! Et la monarchie française n'a pas était épargnée. Quand on laisse le pouvoir aux banques, elles le prennent par n'importe quels moyens et on en sait quelque chose aujourd'hui. Remplacez Médicis par Golman-Sach et vous aurez compris ce que je tentais d'expliquer.


Maintenant, il me semble intéressant de montrer aussi les faiblesses des rois (qui sont critiquables, il ne faut pas l'oublier) et les erreurs de leurs politiques (qui n'étaient pas toujours de leurs faits) pour mieux en comprendre les mécanismes et pouvoir en expliquer les pièges sans tomber dans les polémiques partisanes que l'on devrait laisser aux orléanistes et autres bonapartistes qui ne font QUE de la politique à la manière des anglo-saxons. Il n'y a rien à attendre de ces gens là.


Et, non la monarchie française n'était pas un monde de bisounours, ni un idéal de pureté et de droiture. Beaucoup de rois ont cru que le pouvoir, c'était l'argent. Il est bon de rappeler que le pouvoir des rois de France, a ceci d'unique : c'est le pouvoir absolu du Droit Divin. Or Henri IV, tout grand roi qu'il fut, je ne remets pas en cause ses qualités, a jugé (dans le contexte de son époque) qu'il devait faire rentrer une banque dans la famille royale. Je ne pense pas qu'il fut cupide ou intéressé par l'argent, mais il devait penser que c'était l'intérêt de l'état de faire ainsi. A t-il été manipulé ? A t-il eu un moment de faiblesse ? La famille Médicis était très puissante, y était-il contraint par des tensions extérieures ? Voilà ce que je cherche à savoir.


Alors, évidemment je n'ai pas votre expertise historique et j'ai conscience que mon style est brouillon, parfois incomplet, ou désordonné. Je ne suis ni historienne, ni écrivain, juste passionné par l'économie et je n'ai à ma disposition que des bribes de documents que j'essaie de mettre bout à bout pour tenter de reconstituer un puzzle ardu. Vos réflexions ne peuvent que m'aider à progresser, aussi je prends vos critiques comme constructives.


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MessagePosté le: Mer 7 Aoû - 19:53 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

Ce qu'il faut prendre en compte je pense au niveau de l'économie sous l'Ancien Régime si cela vous intéresse vraiment c'est je pense deux chose, la première c'est que pour l'expliquer on doit prendre en compte le fait que l’Économie est une science contemporaine et que même si cela n'empêchait pas un Roi et ses ministres de savoir gérer un Budget, certaines réalités financière sont à aborder sur un point de vue spécifique qui ne serait pas le même aujourd'hui.


 
Citation:
 Beaucoup de rois ont cru que le pouvoir, c'était l'argent.

Non, il ne faut pas aller jusqu'à dire les choses ainsi, mais le nuancer car c'est plus complexe que ça et c'est justement la seconde chose que je vais relever. Ce dont il faut se rappeler c'est que l'argent est le nerf de la guerre! Que les Roi s'assurent d'avoir les caisses pleines ne font pas d'eux des avares comme on peut l'imaginer.
Pour financer une administration efficace, assurer une armée permanente et bien d'autre attribut d'un État au sens moderne il faut de l'argent. Sinon c'est pas possible, les moyens humains exigé ne peuvent légitimement travailler bénévolement sous peine de ne pas pouvoir assurer leur besoin. Vous relevez alors tout naturellement la liaison Pouvoir Royal / Monde des finance qui du coup est obligatoire et je pense très difficile à éviter.

 Le système bancaire à fait fleurir plusieurs grande famille, les richesse étant entreposé en leur sein, la banque garde (et gère) aujourd'hui les revenus des citoyens. A l'époque il gardait également la richesse des sujets et cela dans n'importe quel Royaume, toutefois le système était en train de se créer et n'étais pas aussi retord qu'aujourd'hui.
Mais l'histoire de France à montré que certains parlementaires avaient tenté de faire chanter le pouvoir royal lorsque le Pouvoir demandait un impôt exceptionnel, et on sait comment ça à pu finir.

Citation:

  Mes recherches sur la dynastie Médicis ne sont pas pour dénigrer les rois de France, mais au contraire pour expliquer qu'ils subissaient de fortes pressions politiques internationales et qu'ils devaient faire des choix financiers qui n'étaient pas forcément judicieux. La France n'a jamais vécu en autarcie, les rois ne pouvaient pas imposer leurs volontés aux autres états, ils devaient sans cesse conjuguer et faire des compromis, pas toujours en leur faveur.

C'est une relation inévitable que toute société ne peut éviter, les relations internationales, financières, aucun Royaume de ce monde ne pouvait l'éviter à moins de vivre seul et qu'il n'existe que le Royaume de France dans toute l'Europe. Peut-être qu'après certains choix n'étaient pas les plus judicieux, certains compromis ont du être fait, toutefois le Roi de France n'est  en effet pas infaillible. Il peut faire des erreurs, c'est d'ailleurs pour cela qu'il s'entoure d'un Gouvernement.
Toutefois il sera toujours plus difficile de corrompre un Homme qui détient son pouvoir de Dieu, que de corrompre un Homme qui détient son pouvoir de vote et de financement occulte...


 
Citation:
 Les religions d'état, comme les républiques ne peuvent perdurer au delà de 300 ans.

Avant le XVI° on ne parlait pas de religion d’État car la religion Catholique était tellement naturel en Europe qu'il eut été insensé de parler de religion d’État. Toutefois la France depuis 476 a officiellement adopté la religion Catholique aussi vous pouvez faire la calcul, elle a durer plus de 300ans, c'est d'ailleurs cette religion Catholique qui a véritablement unis le Royaume du plus petit paysan de France jusqu'au Roi lui même! D'où l'effet dévastateur de la Guerre de Religion avec l'arrivé du protestantisme.
Mais une fois cette guerre de religion passé, la France à rapidement retrouvé son unité naturelle Catholique, la révocation tant attendu de l’Édit de Nantes par Louis XIV ne fait qu'attester celle-ci.


 
Citation:
 Il en va de même pour les rois, qui ne sont en fin de compte que les serviteurs d'un seigneur bien au-dessus d'eux.
"Le Roi de France est Empereur en son Royaume" , c'est un adage du XIII° lorsque le Saint Empire Germanique et la Papauté on tenté de réduire la Couronne de France et de la mettre sous leur tutelle. Les Roi n'ont eu personne au dessus d'eux si ce n'est le Christ et les Lois Fondamentales.



 
Citation:
 Je ne suis pas adepte du culte de la personnalité, aussi qu'il s'appelle Louis XX, ou son fils, ou son petit fils, ou arrière petit fils, ou même son neveu, cela n'a vraiment pas d'importance.


Ça tombe bien et on va pouvoir s'entendre car nous aussi, nous suivons le Principe et Louis XX étant désigné par les Lois c'est à lui de prendre la Couronne. Que ça soit son fils qui reprenne ou son petit fils, nous le soutiendrons mais non pas aveuglement, le principe doit être présent. Mais ce point a été détaillé ailleurs me semble t-il donc je ne reviendrais pas là dessus.



 


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MessagePosté le: Mer 7 Aoû - 23:09 (2013)    Sujet du message: Le mystère des Médicis... Répondre en citant

nanabel a écrit:
Je suis désolée, je n'avais absolument pas l'intention de vous agacer.


Rassurez-vous, nous sommes habitués à la critique constante de nos rois, non seulement lorsqu'elle vient des républicains 100 % pur jus, mais aussi et peut être encore plus lorsqu'elle provient des milieux que l'on pourrait croire amis ou proches de la Monarchie Traditionnelle. Nous avons droit à toutes formes d'attaques possibles et imaginables, aucun roi n'est épargné, bien que certains soient plus sujets que d'autres aux offensives révolutionnaires exacerbées. Louis XVI, Louis XV et Louis XIV sont probablement les plus malmenés, Henri IV peut être un peu moins, en tout cas nous n'avons pas encore eu droit au "Mystère des Médicis"...

Néanmoins, et comme vous le laissez entendre me semble-t-il à la suite de votre précédent message, la critique est toujours intéressante dès lors qu'elle se veut constructive et qu'elle cherche à améliorer l'institution politique de nos ancêtres par le conseil. En revanche si son but est de porter des coups qui menacent cette même institution de destruction, elle n'est plus acceptable, et elle sera systématiquement combattue par ses défenseurs, ce qui est tout à fait naturel et compréhensible sur ce forum légitimiste. Il y a donc une limite qu'il faut apprendre à connaître et veiller à ne pas franchir, mais cela s'acquiert bien souvent par l'étude et par une connaissance approfondie des lois fondamentales du Royaume de France.

nanabel a écrit:

Ce que j'étudie en ce moment, c'est l'économie financière en Europe sous l'Ancien Régime et je rencontre des difficultés à trouver de la documentation. Je pensais que votre expertise allait peut-être m'éclairer sur certains points obscurs, mais je constate que vous avez les mêmes difficultés que les historiens à parler d'économie.


Je ne connais pas beaucoup d'historiens qui auraient la prétention de connaître à fond tous les rouages d'une société pour laquelle il manque beaucoup de documentation et d'archives. Attention donc de ne pas tirer de conclusions trop hâtives sur des sujets complexes, et de se faire "une vérité" simpliste à sa propre convenance.

nanabel a écrit:

Avoir la foi. Je ne sais pas ce que ce mot veut dire.


Nous avons tenté d'apporter quelques réponses accessibles à tous en ouvrant une rubrique spécialement dédiée à ce thème :

http://royaume-de-france.clicforum.com/f83-Expose-et-approfondissement-de-l…

Permettez moi également de vous inviter à relire les échanges dans le sujet ci-dessous :

http://royaume-de-france.clicforum.com/t736-Qu-est-ce-que-la-foi.htm

nanabel a écrit:

J'en ai déjà discuté avec un prêtre, mais il ne ma pas convaincu, ni apporté de réponses révélatrices.


Puis-je simplement vous demander la sensibilité de ce prêtre ? Etait-il "traditionaliste" ou "progressiste" ? Avez-vous essayé d'en rencontrer un autre ? Vous savez les prêtres ont tous des personnalités et des qualités différentes. Votre démarche est intéressante, vous auriez bien tort de renoncer après un simple contact jugé à mon avis un peu trop rapidement "insatisfaisant".

nanabel a écrit:

J'ai baptisé mes enfants contre l'avis de mes proches (ça n'a pas été simple), je les ai inscrit à l'école catholique, sans savoir pourquoi. Je savais qu'il fallait le faire, c'est tout. Mais aujourd'hui je comprends mon attirance pour l'histoire et ma fascination pour les lieux saints.


C'est très intéressant ce réflexe instinctif maternel et salutaire pour les âmes de vos enfants. Vous dîtes "c'est tout", mais c'est pourtant déjà beaucoup. Peut être que vous n'en mesurez pas vraiment toute la portée, permettez moi de vous faire remarquer que c'est une grande grâce de manifester encore de l'intérêt pour la religion Catholique et d'orienter vos enfants vers l'Eglise dans un monde païen et au milieu d'une république qui fait tout justement pour que les gens ne soient pas Chrétiens...

Vous parlez de cette attirance pour les lieux saints. Je ne sais pas si vous avez tenté de creuser ce sentiment, mais je pense qu'il s'explique tout d'abord par le vide spirituel du monde qui nous entoure, et qui génère chez certaines personnes cette sensation de malaise, alors les âmes s'éveillent et se mettent à la recherche des nos traditions oubliées.

nanabel a écrit:

En réalité le clergé m'indiffère autant que les partis politiques. Les gens d'églises ne sont que des hommes, critiquables et pas forcément honnêtes. Il en va de même pour les rois, qui ne sont en fin de compte que les serviteurs d'un seigneur bien au-dessus d'eux. Et je suis persuadée que c'est uniquement par le sacrement que la monarchie française a perduré mille ans.


Vous utilisez dans votre plaidoirie un mot très important qui mérite d'être souligné, c'est le mot sacrement. La déduction que vous faites dans le domaine temporel est tout à fait juste, pourquoi dans ce cas refuser de l'appliquer au spirituel ? Même si les prêtres ne sont pas tous des saints, il reste que les sacrements institués par Notre Seigneur Jésus-Christ sont bénéfiques aux âmes et portent des fruits, or ce sont les prêtres qui sont chargés de les administrer.

nanabel a écrit:

Dire que la maison Médicis n'était qu'une petite banque (alors qu'elle était la plus riche du monde à l'époque) et que faire rentrer une Médicis dans la famille royale était sans conséquence, puisque c'est le roi qui prenait les décisions, est soit très naïf, soi faire preuve d'une mauvaise foi.


Je n'ai pas souvenir que l'un des intervenants sur ce sujet ait tenté de minimiser la dot apportée par Marie Médicis à l'occasion de cette union. En revanche les défenseurs de la Monarchie Traditionnelle s'accordent tous pour dire que cela n'a aucune incidence ni sur l'hérédité du pouvoir, ni sur la filiation, ni sur les lois fondamentales du Royaume.
Donc NON, il n'est pas permis de dire pour répondre une fois de plus et de manière définitive à votre question, que le mariage (qui est rappelons-le un sacrement) du Roy Henri IV et de Marie de Médicis soit le résultat d'une opération purement financière.

nanabel a écrit:

Or Henri IV, tout grand roi qu'il fut, je ne remets pas en cause ses qualités, a jugé (dans le contexte de son époque) qu'il devait faire rentrer une banque dans la famille royale. Je ne pense pas qu'il fut cupide ou intéressé par l'argent, mais il devait penser que c'était l'intérêt de l'état de faire ainsi. A t-il été manipulé ? A t-il eu un moment de faiblesse ? La famille Médicis était très puissante, y était-il contraint par des tensions extérieures ? Voilà ce que je cherche à savoir.


Si vous vous intéressez à la vie du Roy Henri IV, et que vous tentez de le suivre dans son parcours exceptionnel. Vous verrez qu'il n'avait rien d'un Roy faible, naïf où manipulable, il ne craignait pas la mort et n'a pas hésité à porter lui même les armes au péril de sa vie. Il avait du caractère et ne manquait pas de faire preuve d'autorité si nécessaire. Je pense qu'il est l'un de ceux qui a parcouru le plus la France inlassablement de long en large, d'est en ouest et du nord au sud.
Il a eu fort à faire par ailleurs avec notre duc de Lorraine Charles III, et avec la ligue dirigée par les Guise qui ambitionnaient à cette époque de prendre le pouvoir... Là aussi on retrouve par la suite de ces événements des tentatives d'apaisements à travers le mariage du duc de Lorraine Henri II (fils de Charles III) et Catherine de Bourbon (soeur du Roy Henri IV), pour rapprocher le duché de Lorraine et le Royaume de France. Malgré cela je pense que l'épisode de la ligue a laissé de lourdes traces et a énormément joué par la suite sur la personnalité de Louis XIII dans son opposition à notre duc Charles IV...

Certains des choix politiques du Roy Henry IV peuvent certes nous surprendre, comme cette guerre par exemple qu'il avait décidé à la fin de son règne de déclarer à l'empire Catholique en s'associant aux princes protestants d'Allemagne, avant que François Ravaillac ne l'assassine rue de la ferronnerie. Il n'en reste pas moins que la France était remise sur le chemin qui allait porter notre pays à son apogée.   
_________________
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