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Conversion de Clovis

 
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Luc
Chevalier

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MessagePosté le: Sam 22 Mar - 23:02 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant


 
Bonjour
 
Mise en situation:
 
Avant la conversion de Clovis au Christianisme: Les Franc Ripuaires, établi autour de Cologne, subissent les attaques de leurs voisins Alamans. Vaincus en 496, leur roi Sigebert étant blessé ils appellent Clovis à l'aide. Une bataille rude et meurtrière se déroule à Tolbiac aujourd'hui a Zülpich, prés de Cologne. Le combat est mal engagé pour les Saliens. Clovis, désespéré, voit ses hommes se faire massacrer. Cerné par les guerriers ennemis, dans une bataille qui semble perdue. à en croire l'auteur de Historia Francorum, Clovis se serait alors agenouillé pour implorer le Dieu de Clotilde: '' Jésus-Christ, que Clotilde proclame être le fils du Dieu vivant, toi qui, dit-on, viens au secours de ceux qui peinent et donnes la victoire à ceux qui espèrent en toi, je sollicite ta glorieuse assistance. si tu m'accordes de l'emporter sur ces ennemis et si j'éprouve les effet de cette puissance dont le peuple qui t'appartient prétend avoir fait l'expérience, je croirai en toi et me ferai baptiser en ton nom ''.  ll voit alors les Alamans se retirer et se disperser: Leur roi vient de se faire tuer. À cette époque, les rois se battent à la tête de leur troupe, en première ligne. Dès que l'un des deux chefs adversaires meurt, son armée se disperse aussitôt. Clovis ne peut plus douter de la grandeur du Dieu de Clotilde. Saint Remi se chargera de son instruction dans la foi chrétienne et son baptême sera célébré dans la cathédrale de Reims à Noel en 496 ou 498 selon les sources.

       
Citation:
 '' Jésus-Christ, que Clotilde proclame être le fils du Dieu vivant, toi qui, dit-on, viens au secours de ceux qui peinent et donnes la victoire à ceux qui espèrent en toi, je sollicite ta glorieuse assistance. si tu m'accordes de l'emporter sur ces ennemis et si j'éprouve les effet de cette puissance dont le peuple qui t'appartient prétend avoir fait l'expérience, je croirai en toi et me ferai baptiser en ton nom ''  

Questionnement: Peux on faire une requête a Jésus-christ sous condition pour s'engager a sa suit.   Réflexion: 

 
La réponse est définitivement Non. (Que ton oui soi un oui ou que ton non soi un non). ll ne peux y avoir aucun condition. Si je mentionne la promesse de Clovis a Jésus-Chris Autrement:
 
'' Jésus-Christ, que Clotilde proclame être le fils du Dieu vivant, toi qui, dit-on, viens au secours de ceux qui peinent et donnes la victoire à ceux qui espèrent en toi, je sollicite ta glorieuse assistance. si tu ne m'accordes pas de l'emporter sur ces ennemis et si je n'éprouve pas les effets de cette puissance dont le peuple qui t'appartient prétend avoir fait l'expérience, je ne croirai pas en toi et me ne me ferai pas baptiser en ton nom ''.
 
Dieu va t'il lui accordé la victoire. La réponse est '' Non '' Je m'explique:  On ne négocie pas avec le Christ. On ne peux pas se servir du Christ pour obtenir des faveurs en y ajoutant des conditions. 
 
Citation:
Clovis ne peux plus douter de la grandeur du Dieu de Clotilde      


La coutume guerrière de se retirer et de se disperser au moment que l'un des premier roi se fait tuer existai depuis des années. La fait que la roi des Alamans c'est fait tuer au moment de cette bataille Viens du Hasarde tous simplement. 
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Dernière édition par Luc le Dim 6 Avr - 22:23 (2014); édité 4 fois
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MessagePosté le: Sam 22 Mar - 23:02 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Henryk
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MessagePosté le: Dim 23 Mar - 11:57 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

La conversion de Clovis (source St Avit) s'est faite devant la tombe de St Martin à Tours, non de façon cavalière à Tolbiac.
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Luc
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MessagePosté le: Lun 24 Mar - 00:03 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Bonjour a vous Henryk
 
Cela est très intéressent. J'aime ça quant il y a des contradictions. Cela me permet de faire de la recherche. C'est comme ça qu'on apprend.  
 
Donc les informations de Grégoire de Tour de cette conversion de Clovis a la bataille de Tolbiac est une légende comme celle de l'histoire du vase de Soissons tiré dans une de ces chroniques mérovingienne. Je ces que Grégoire de Tour avez comme stratégie d'éduquer en utilisant des anecdote pittoresques édifiante, à la manière des paraboles évangéliques pour convertir un maximum de barbares païens au Christianisme.   
 
Bonne soirée cher ami
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Dernière édition par Luc le Dim 6 Avr - 22:20 (2014); édité 1 fois
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Henryk
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MessagePosté le: Lun 24 Mar - 14:31 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

La phrase de Clovis à Tolbiac, apparait plus comme une supplication envers le Bon Dieu. Un militaire qui est au combat ne fait pas de longues phrases. C'est le combat contre l'arianisme, des burgondes, wisigoths...
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Jean François Vion
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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 13:25 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Tous les Burgondes n'étaient pas ariens: pour preuve Clotilde , fille du roi Burgonde Chilpéric II , (fils du roi Gondioc  qui était le frère des rois   Godégésile Gondebaud et Gondomar).
Les Burgondes, lorqqu'ils étaient autour de Worms , jusque vers 436 , étaient , semble t il , catholiques,  ils embrassérent l'arianisme lors de leur installation dans la vallée Rhodanienne au milieu du V éme Siécle , qui suivit l'anéantissement du royaume de Worms par les huns et l'installation des Burgondes en "Sapaudia" (savoie) d'ou ils s'étendirent dans la vallée du Rhône , profitant de la déliquescence de l'empire romain d'occident et de la nullité des derniers empereurs.
Il semblerait que , si les rois et la plupart des Burgondes optérent pour l'arianisme , cependant, certains membres de la famille royale burgonde restérent fidéle à l'église catholique.
Le roi Sigismond (516-523) optera définitivement, en 506 , sous l'influence de saint Avit , métropolitain du valais ,  pour le catholicisme, avant que le royaume ne succombe sous les coups des royaumes francs réunis de  Childebert, Clotaire et Théodebert , en 534 aprés la chute d'Autun et la fuite et la disparition obscure de  Gondomar III , frére du précédent.
Le nom de la province de Bourgogne est un souvenir du royaume Burgonde, les Burgondes eux mêmes semblent issus de l'Ile de Bornholm (Burgundasholm) prés du Danemark, ou ils étaient  au début de notre éré, avant que Pline l'ancien les localisent ensuite au bord de l'Oder , au Ier siécle.
Quant aux Wisigoths, ils se convertirent au catholicisme sous l'autorité de Récaréde I er en 587 ,  , sous Sisebuth, en 612 , une loi sera même promulguée contre les ariens.
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Henryk
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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 17:38 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Si l'on veut comprendre l'état de l'Eglise catholique au moment de la conversion de Clovis, il faut se reporter quelques année en arrière , à l'origine même des grandes invasions.


Les goths à l'Est du Dnieppr, reçoivent l'arianisme de Constantinople. Lorsque les wisigoths, chassés de leurs pays par les Huns, se réfugient sur les terres de l'empire, l'Empereur Valens leur impose le christianisme arien comme prix de leur sécurité, et deviennent si bien la proie de l'hérésie, que tout le zèle de St Jean Chrysostome, sera impuissant à les en délivrer. Infecté à sa source, le grand torrent des invasions barbares ira porter l'Hérésie arienne, à travers l'Europe, jusqu'en Afrique. Wisigoths, vandales, Suèves, burgondes, hérules, gépides, tous ces peuples nouveaux, ne semblent être sortis des forêts du Nord pour fortifier l'arianisme chancelant. Vaincu à Rome, et enfin à Constantinople, l'hérésie devenait sur le terrain, un puissance politique des peuple germains.


Dieu donna un fils à Clotilde, qu'elle fit baptiser en présence de Clovis. La magnificence de l'Eglise attira le Roi à la foi. L'enfant mourut huit jours après en laissant Clotilde trés affectée, et Clovis remonté contre elle et contre Dieu. Clotilde prie le Ciel pour son enfant.
Elle eut un second fils Clodomir, qui tombe malade. Ce combat de la France pour la foi catholique, la fait écrire à St Rémi, pour le supplier de fléchir son époux dans la foi.


Après sa victoire de Tolbiac, contre les alamans, et reconnaissant envers Dieu d'une si grande victoire, il avait hâte des s'instruire et de demander le Baptême.


Vienne est dans la Gaule une cité dirigé par un saint : Avit. Et dans ces provinces dirigées par les burgondes, se trouvaient un grand nombre de catholiques tolérés par les chefs ariens comme dans les villes d'Arles, Nismes...


...

Clovis donc remonte vers Toul, et rencontre Védastus, prêtre vénérable, contemplatif. Clovis veut s'en faire accompagner jusqu'à la ville de Reims. A Villa Regulliaca, (Rilly) sur les rives de l'Axona (Aisne), au passage d'un pont un aveugle, ayant appris que Védastus était de la troupe, s'écrie : Elu de Dieu, bienheureux Védastus, ayez pitié de moi ! Je ne vous demande ni or ni argent, mais invoquez le Seigneur et rendez moi la vue. Le pieux homme comprit la portée d'une telle demande, se met en prières. Il trace un signe de crois sur le front de l'aveugle, dit : Seigneur Jésus, qui êtes la véritable lumière, qui avez guéri l'aveugle né de l'Evangile, ouvrez les yeux de cet homme et que toute cette foule qui m'entoure, comprenne que vous êtes Dieu, et que le Ciel et la terre vous obéisse.


....

Si la guerre conte le Roi de Soissons Syagrius est une guerre de conquête, celle contre le roi des wisigothd Alaric II sera inspirée par le même motif de religion, qui suscitera plus tard les croisades.


Prière de Clovis avant la guerre de Vouillé
Ubi Spes victoriae si Martinus offenditur ? (Ou est l’espoir de la victoire si St Martin est offensé) ? Clovis


Igitur  Clodoveus rex ait suis : Valde moleste fero qoud hi Ariani partem teneant Galliarum. Eamus cum Dei adjutorio et superatis redigamus terram in ditionem nostram. Clovis
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Lastic
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MessagePosté le: Dim 6 Avr - 20:06 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Les circonstances de la conversion de Clovis sont très difficiles à démêler. Pour la bonne et simple raison que les sources écrites sont peu nombreuses. Il faut prendre en compte plusieurs paramètres, et on peut raisonnablement supposer que plusieurs ont joué :
1°- L'influence des évêques catholiques de Gaule, présents à sa cour, le conseillant ou correspondant avec lui (notamment bien sûr Saint Rémi évêque de Reims)
2°- L'influence de son épouse Clotilde
3°- L'attrait personnel du Roi pour la religion catholique (visite à Saint-Martin de Tours)
4°- Un événement marquant (victoire providentielle de Tolbiac)


La victoire de Tolbiac reste la tradition la plus répandue, c'est celle de Grégoire de Tours. Effectivement la supplique de Clovis est assez particulière, mais il est possible que le Roi gardait encore des réflexes païens, qu'il n'ait pas tout de suite épousé complètement les attitudes chrétiennes (si bien sûr sa conversion avait débuté antérieurement).
Le problème posé par Tolbiac, c'est surtout que Grégoire de Tours cherche absolument à rapprocher l'histoire de Clovis, à celle antérieure de l'empereur Constantin. Tolbiac est donc un puissant écho du pont Milvius. Grégoire de Tours a peut-être, sans pour autant inventer l'événement, grossi un peu le trait.
Mais enfin Grégoire de Tours, qui évoluait dans l'univers curial, était bien informé.
L'hypothèse d'une conversion à Tours est basée sur Nizier de Trèves, elle est aussi plausible. On peut envisager que Tolbiac ait été une sorte de "marchandage" et une simple promesse, mais que la foi réelle soit intervenue un peu plus tard, et peut-être justement à Tours.
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Luc
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MessagePosté le: Dim 6 Avr - 22:16 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Merci pour ce bel exposé.
 
Cela m'éclaire davantage au sujet de cette supposée conversion à la bataille de Tolbiac.
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Luc
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MessagePosté le: Mar 8 Avr - 20:14 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Je pose des questions a savoir: Pourquoi les fils de Clovis étaient t'ils déloyaux et sanguinaires?
 
Première Exemple:
 
En 524 Clodomir, fils aîné de Clovis et de Clotilde est tué et sa tête portée au bout d'une pique. Possiblement par Gondemar, le frère de Sigismond, qui aurais voulu ce venger. En effet: Sigismond avais été jeté avec sa femme et c'est enfants dans un puits par Clodomir. A la mort de Clodomir. Clotilde, remet les trois fils orphelin de Clodomir a ces fils, qui égorge les deux aînés. (semble t'il que c'est Clotaire lui même qui les à égorgé.) Heureusement le plus jeune Clodoald a été sauvé par des domestique. Clodoald se fera moine et deviendra Saint Cloud. Et dire que ces meurtres avais comme but d'éliminé les seule héritier de Clodomir pour hérité de son royaume.    
 
Deuxième exemple:
 
Clotaire qui est un mari brutal et voilent assassine le frère de Radegonde son épouse.
 
Et ce n'est que deux exemple de leur histoire de violence. 
 
C'est quant même spéciale. lls on eu comme père un Roi qui s'était converti au Christianisme et une mère qui était une fervente catholique. lls on été baptisés et furent sûrement élevés dans de bonne valeur moral par Clotilde. Elle même est devenue une Sainte.  
 
       


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Henryk
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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 17:41 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Ici, nous voyons une injustice, non une généralité. Les lois fondamentales dont la loi salique, n’existent pas encore.
Chronologie après Clovis.
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Lastic
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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 16:05 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Luc a écrit:
Je pose des questions a savoir: Pourquoi les fils de Clovis étaient t'ils déloyaux et sanguinaires?       

Luc a écrit:
C'est quant même spéciale. lls on eu comme père un Roi qui s'était converti au Christianisme et une mère qui était une fervente catholique. lls on été baptisés et furent sûrement élevés dans de bonne valeur moral par Clotilde. Elle même est devenue une Sainte.

Vous posez une question très intéressante. Effectivement, malgré la christianisation, la violence a perduré. 
Je crois que le problème n'est pas tant celui de la religion, mais plutôt de la civilisation de l'Antiquité tardive et des débuts de l'époque médiévale. Les Francs, peuple germanique, avaient pour coutume dans les milieux aristocratiques la pratique de la vengeance ou faide -sorte de vendetta- pour laver un affront (ou éliminer un concurrent). Coutume partagée par d'autres peuples comme les Wisigoths, Burgondes, ...
C'est aussi finalement très proche des violences politiques qui avaient lieu chez les Romains. Les Francs qui s'étaient intégrés à l'Empire et aux milieux dirigeants ont connu les nombreux complots, assassinats ou usurpations. On a donc plus affaire à une persistance du climat violent de l'Empire romain tardif et du monde germanique qu'à des vices personnels des rois cités (mais ils n'étaient pas des anges pour autant). Des situations similaires sont très courantes dans l'Empire byzantin également.


D'ailleurs, en y regardant de plus près, Clovis lui aussi a pratiqué l'assassinat notamment sur ses cousins, et ce même après sa conversion. Et auparavant les empereurs romains, bien que chrétiens, ont eu du sang sur les mains. Je pense à Constantin, qui a été canonisé par la suite.


Je pense qu'il ne faut pas réduire les Mérovingiens à leurs violences privées et leurs querelles intestines. Grégoire de Tours insiste beaucoup sur cet aspect, mais dans une volonté édifiante à la manière des Livres des Rois de l'Ancien Testament. Les petits-fils sont donc des figures de mauvais rois par excellence, alors que Clovis est le modèle du bon roi comme David. 
Mais l'époque mérovingienne c'est aussi une construction politique plus solide qu'on ne le pense (l'idée du Regnum Francorum), des efforts pour l'administration du territoire, pour la prospérité, pour l'Eglise.
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Rodolphe von Thierstein
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MessagePosté le: Mar 6 Mai - 17:17 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Henryk a écrit:
Ici, nous voyons une injustice, non une généralité. Les lois fondamentales dont la loi salique, n’existent pas encore.
Chronologie après Clovis.




La Loi salique existait en tant que code de lois, c'est Clovis qui la mise par écrit (et sûrement modelée à son goût), elle était auparavant orale. Les Anciens la faisaient remonter au (semi ?) légendaire Faramund, les historiens modernes tendent à voir dans le Pactus Legis Salicae du IVe siècle, serment des fédérés Francs prêté à leurs supérieurs et chefs, un ancêtre de ce code de lois. Il faut attendre la fin du XIVe siècle, avec la crise de succession des Capétiens directs et la guerre de Cent ans, pour qu'elle soit invoquée afin d'exclure les femmes à la succession du Trône. Il s'agit de l'article LXII qui stipule simplement que les terres saliques doivent revenir automatiquement dans des mains masculines, un article remanié sous les Carolingiens. Cela n'enlève rien à la validité de cette loi fondamentale, car si son argumentaire est erroné, elle ne contredisait pas l'usage, puisque le Royaume de France n'avait en effet jamais été transmis par les femmes.


Pour répondre à Luc, pour nous autres modernes cette violence est difficilement compréhensible, mais il faut comprendre que le système mérovingien, malgré tout ce qu'on en a dit, était adapté à son siècle. On divisait le Regnum francorum en Teilreich, c'est-à-dire en sous-royaumes, ce qui permettait à chacun d'avoir son lot, exactement selon le principe tétrarchique de Dioclétien : l'autorité des couronnes étant à cette époque faible, un roi unique n'aurait subit que d'éternelles usurpations (c'est ce qui a perdu la monarchie wisigothique). Par la suite, chaque roi essayait d'étendre son domaine au dépend des autres par la guerre ou l'intrigue et cela ne gênait pas grand monde parce que d'abord la guerre était un "art de vivre" : un roi doit toujours prouver sa valeur et la guerre est un jeu, cela permettait d'occuper l'aristocratie, de faire du butin qui permettait par la suite de s'assurer la fidélité des factions nobiliaires, et aussi parfois de réduire ces-dernières... A noter aussi qu'on faisait la guerre aussi aux peuples étrangers. En réalité, le pouvoir mérovingien fonctionnait ainsi parce qu'il avait tout à fait conscience de ses limites et de ses faiblesses, et il a tout de même réussi à durer pendant plus de 250 ans, avec un territoire qui à son apogée allait de la Bretagne à la République tchèque et du Danemark au Nord de l'Italie, sans oublier une éventuelle suzeraineté sur le Royaume de Kent, au Sud-Est de l'Angleterre.
Enfin je dois dire qu'il ne faut pas trop prêter de sentiments dans les assassinats familiaux des Mérovingiens, et c'est assez étrange pour nous : se débarrasser de son neveu ou de son frère n'interdisait pas de le pleurer en personne à ses funérailles, pleurs parfois sincères au même titre que les pleurs de Constantin quand il a fait exécuter son fils Crispus et sa femme Fausta ! En outre, l'absence de pitié de la part des rois n'était pas synonyme de la haine digne des Atrides que l'on leur a attribué parfois. L'exemple le plus frappant est celui de Frédégonde et de Brunhilde : contrairement à ce qu'on en a dit et fantasmé, la haine n'a jamais dominé leurs relations, (elles ne se sont croisées d'ailleurs que très rarement), leurs luttes n'étaient que politique.
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Henryk
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MessagePosté le: Jeu 8 Mai - 23:01 (2014)    Sujet du message: Conversion de Clovis Répondre en citant

Rodolphe, je sous-entendais,(mais vous faites bien de le faire remarquer) que la loi salique ressemble plus à cette époque à un droit d'ainesse, malgré la continuité de l'évolution de celle ci au treizième siècle, et l'entourage dans la foi en la royauté.
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