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Liturgie

 
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Frère Cailliau
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Religion: Catholique
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MessagePosté le: Jeu 25 Sep - 14:09 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Je discutais ce matin avec notre abbé de l'évolution des deux messes, dont vous parlez. Dans l'hypothèse qui est la vôtre, d'un retour en masse de la messe tridentine, on ne saurait négliger pour autant l'utilité de la messe Paul VI en langue vernaculaire, dans le cadre de la mission, car elle permet à une assemblée de néophytes une approche plus consciente de ce qui se passe, et se dit. Je dis cela en pensant à l'expérience que j'ai eue auprès de jeunes des banlieues. Pour une assemblée paroissiale fidèle du dimanche, c'est autre chose : on peut mettre en place une catéchèse à partir du missel S. Pie V (cf le Feder, par exemple).



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MessagePosté le: Jeu 25 Sep - 14:09 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Louis Pasquerel
écuyer

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Religion: Catholique Romain attaché à la messe tridentine
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MessagePosté le: Jeu 25 Sep - 16:35 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Quand je lis ce préambule du Bref Examen Critique :"le nouvel ORDO MISSAE, si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui y paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu'elle a été formulée à la XXème session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les "canons" du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte l'intégrité du Mystère."


vous me permettrez de n'être pas d'accord !  Very Happy


Depuis quand juge-t-on une messe à son "utilité" ? Ce n'est pas un critère objectif. Et depuis quand devrions-nous segmenter les apostolats : tradi pour les aristo et Paul VI pour les banlieues et autres ?


Non. On doit juger d'une messe si elle est conforme au Sacrifice du Christ de la Croix, conforme à la doctrine, à la théologie et à la liturgie catholique enseignée depuis toujours. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que le nouvel missel, ultra-permissif, est "dangereux" à ce titre-là. Les prêtres font n'importe quoi et pour certains on peut se demander si c'est valide. Les exemples liturgiques sont légion dans le NOM. Je n'en connais pas dans l'ancien missel.


Vous parlez d'une approche plus consciente : ah bon vous comprenez ce qu'est la messe, alors que c'est un mystère ? Le vernaculaire n'a pas aidé à mieux comprendre ce qui se dit, puisque c'est un mystère. C'est un faux argument hélas bien trop répandu. En revanche le vernaculaire, langue de tous les jours, a contribué à la perte du sacré, à la banalisation de l'ordinaire dans nos messes. Vous alliez à cela la perte de nombreux gestes liturgiques dans le NOM par rapport à St Pie V et vous obtenez une nouvelle messe théologiquement dure à appréhender et, je n'ai pas peur de le dire, dénuée de toute beauté. Jusqu'au chant d'ailleurs.


Quand on sait que Vatican II a redit que le latin est la langue de la liturgie et le grégorien le chant liturgique par excellence, je suis plus fidèle au Concile avec ma messe tradie que tous ces paroissiens qui nous crachent à la gueule et qui dévissent des ampoules.


Fermez le ban !
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Prince de Talmont
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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 08:40 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Je suis d'accord avec Louis, le fait de rendre la messe "accessible" ne fait que lui retirer son mystère et son attrait, quelque soit la personne qui y assiste.

Même un ennemi de l'Eglise déclaré tel Georges Brassens l'a très bien saisi et l'exprime dans son langage trivial :
http://lymoc.pagesperso-orange.fr/paroles/tdub_p.html

On sent même une pointe de regret réel en dehors de la dérision :

Ces oiseaux sont des enragés, ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent
La saine et bonne vieille branche de la croix où il sont perchés


A noter que Georges Brassens ne manque jamais de respect à la Vierge Marie (O très Sainte Marie, mère de Dieu), à laquelle il a par ailleurs consacré une émouvante chanson.

Comme quoi, sous couvert de rapprochement avec le monde contemporain, la modification de la messe a en fait creusé le fossé entre les âmes et le Saint Mystère.


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Léandre de Brisaux
Modérateur

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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 10:29 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Si le Concile avait voulu rendre la Messe plus accessible en la proposant en langue vernaculaire et en la désacralisant le moins possible pourquoi n'a-t-il pas simplement remplacé le latin par la langue vernaculaire sans défigurer la liturgie déjà existante ?
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Prince de Talmont
Chevalier

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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 15:28 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

est-ce que le simple fait de traduire la langue sacrée de la liturgie n'est pas déjà une défiguration ?

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Léandre de Brisaux
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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 16:08 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Prince de Talmont a écrit:

est-ce que le simple fait de traduire la langue sacrée de la liturgie n'est pas déjà une défiguration ?
Oui, mais une défiguration moindre que le NOM qui est bien loin d'arrêter les modifications à une simple traduction du latin Crying or Very sad   Le but de mon message n'est pas de défendre le moindre mal mais de faire réfléchir les personnes qui justifient le NOM par sa seule utilisation des langues vernaculaires.
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Léandre de Brisaux
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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 16:15 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Hier, 25 septembre,  était d'ailleurs le 45ème anniversaire de la publication du Bref examen critique du nouvel Ordo Missae par les Cardinaux Ottaviani (alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi) et Bacci, tous deux pères conciliaires. Déjà en 1969 il mettaient en garde le pape Paul VI contre les dérives que le NOM risquait d'engendrer.

Le texte complet ici : http://amdg.free.fr/brefexamen.htm
Ou ici : http://www.schola-sainte-cecile.com/2014/09/25/45eme-anniversaire-du-bref-e…
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Frère Cailliau
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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 09:23 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Merci au Prince de Talmont pour la chanson de Brassens ! Il se trouve que je suis originaire de Quimper-Corentin...
Merci à Léandre de Brisaux pour le lien avec l'examen critique du NOM, que je ne connaissais pas. Texte plus que convainquant.
Au sujet de la messe auprès des jeunes de banlieue par exemple, j'ai eu un entretien hier et ce matin avec un frère de l'Institut du Bon Pasteur(Providence !). Il m'a expliqué pourquoi il était préférable d'inviter ceux qui n'ont pas la foi à la messe traditionnelle en latin. C'est ce qu'il a fait avec succès auprès des Algériens et plusieurs sont allés jusqu'au baptême.
Enfin, il y a à lire  les Mémoires de Louis Bouyer, qui raconte les méfaits du card. Bugnini faisant passer d'autorité des documents en faveur du NOM : "C'est le pape qui le veut" (le pauvre pape n'était au courant de rien !).
Je rejoins donc votre pensée et renonce à mes arguments.
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Léandre de Brisaux
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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 10:49 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Merci pour votre témoignage mon frère, c'est un beau signe de la divine providence !


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Henryk
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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 09:19 (2014)    Sujet du message: Liturgie Répondre en citant

Je suis un peu étonné que l'on nous apprenne de force une langue anglaise, qui n'as rien de commun avec notre langue, alors que le latin, nous permet de connaitre ou d'apprendre les langues d'origines latines proches et la Liturgie traditionnelle. Un vieux missel peut faire l'affaire pour apprendre. Certains ici peuvent en témoigner.
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Frère Cailliau
Chevalier

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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 10:41 (2014)    Sujet du message: liturgie, latin Répondre en citant

Je peux témoigner qu'avec quelques bases de latin acquises au collège, j'ai pu apprendre l'année dernière le vocabulaire des 150 Psaumes en 6 mois : un par jour en moyenne. Ce qui m'a permis d'entrer dans un monastère où la liturgie est en latin. On nous donne aussi des cours pour nous perfectionner.
 La grammaire des Psaumes ne pose aucun problème. Le passage aux langues vernaculaires a entraîné une désaffection pour le latin, c'est évident.
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