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Musiques et chansons bretonnes et celtiques
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Rodolphe von Thierstein
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 02:15 (2016)    Sujet du message: Musiques et chansons bretonnes et celtiques Répondre en citant

En fait, il est probable que les Celtes soient plus une réalité linguistique qu'ethnique, et encore dans ce domaine, il y a certainement des choses à réviser. Historiquement, il ressort que les Keltoi soient en fait une puissante confédération de peuples du sud de la Gaule au moment où les Phocéens fondirent Marseille. Les Galates, ou Gaulois, auraient été le reste des peuples de la Gaule. Seulement il faut noter une ressemblance entre le terme "Gaulois" et "Celtes", suggérant une racine ethnonymique commune, de plus le groupe des langues celtiques n'est pas apparu par magie, des peuples d'origine indo-européenne en furent les porteurs et les diffusèrent sur le continent européen. Cependant, les Îles Britanniques n'étaient que les marges de cette diffusion, on atteste seulement d'un peuplement massif du sud de l'île par des Belges au IIe siècle av J-C, grâce au commentaire de César, qui stipule par contre que les Britons de l'intérieur de l'île se considéraient traditionnellement comme autochtones. Il y eut de toutes évidences des migrations antérieures depuis le continent, mais rien nous dit que ce furent des "Celtes" qui s'installèrent, et globalement la chronologie et les modalités de la diffusion de langues celtiques en Grande-Bretagne sont très controversées. En tout état de cause, ce n'est pas parce que deux civilisations parlent des langues de la même famille qu'ils partagent réellement la même culture, et c'est encore plus vrai pour l'Irlande, qui présente une réelle continuité dans sa préhistoire et protohistoire hormis peut-être l'installation de Ménapiens et des Brigantes sur sa côte est. Là encore on parle d'époques reculées, antérieures au Ier siècle et à la domination romaine, alors je ne vois pas comment on peut écrire que les Bretons, dont l'élite provient d'un migration massive depuis la Grande-Bretagne au Ve siècle, sont de culture celtique (sans parler de l'influence franque puis française). Globalement les îles britanniques ont un superstrat celtique, mais leur peuplement et leur culture ont des bonnes chances de remonter plus loin que les porteurs de superstrat. Il en va certainement de même pour d'autres parties du continent.
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 02:15 (2016)    Sujet du message: Publicité

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FLF_BZH
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 18:26 (2016)    Sujet du message: Musiques et chansons bretonnes et celtiques Répondre en citant

J'ignorais qu'il y avait des peuplements pré-celtiques en Irlande, ou disons que je ne m'étais jamais posé la question. C'est comme en Bretagne, ceux qui ont alignés les menhirs à Carnac furent d'un peuplement antérieur, et sans doute aussi ceux qui ont produit le monument de Stonehenge, dans le sud de l'Angleterre. Je ne sais pas si ces trois peuplements peuvent avoir des liens d'ailleurs.


Je vous rejoins bien sur le caractère très imprécis du terme « celte », et surtout l'usage qui est fait aujourd'hui de ce terme, retourné idéologiquement, ou plus simplement sur un fond de romantisme culturel. Je parlais de l'idée de « Celtie », mais il est aussi parfois considéré que la Galice et les Asturies forment des « nations celtes » autant que les six autres, chose qui m'a toujours paru un peu curieuse par ailleurs.


Toutes ces choses-là ont l'air bien complexes en tout cas, un peu plus que je l'imaginais sans doute. Pour les Bretons, on parle de culture celtique probablement d'abord par le fait de la langue bretonne. Mais bien évidemment, l'influence franque est très nette, surtout dans l'est de la Bretagne, où le Breton n'a jamais été parlé que par des gens qui ont migré depuis la partie bretonnante de la péninsule. Mais certains nationalistes ne s'encombrent pas de cela, sont contents que les panneaux des villes notamment de Rennes et de Nantes sont bilingues français-breton, et considèrent que les parlers dits gallo (une affaire complexe là aussi) ne sont simplement que du français (ce qui n'est pas le cas même si les ressemblances sont nombreuses).
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Rodolphe von Thierstein
Les Chevaliers de la Couronne et de la Foi

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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 20:44 (2016)    Sujet du message: Musiques et chansons bretonnes et celtiques Répondre en citant

FLF_BZH a écrit:
Je vous rejoins bien sur le caractère très imprécis du terme « celte », et surtout l'usage qui est fait aujourd'hui de ce terme, retourné idéologiquement, ou plus simplement sur un fond de romantisme culturel. Je parlais de l'idée de « Celtie », mais il est aussi parfois considéré que la Galice et les Asturies forment des « nations celtes » autant que les six autres, chose qui m'a toujours paru un peu curieuse par ailleurs.

Finalement, je crois que les Asturies ou la Galice méritent plus le label "Celtes authentiques" que les Irlandais et les Calédoniens, dans la mesure où des auteurs comme Strabon disent qu'ils sont celtes, et on classifie ces peuples (avec d'autres par exemple du Portugal actuel) comme Celtibères. Cependant, on constate que ces peuples n'ont pas été touché par la culture de la Tène, en dépit pour certains de l'utilisation d'une langue de famille celtique. Il est possible que ces Celtibères soient en partie des Celtes historiques qui ont migré, ou des Ibères influencés par cette puissante confédération des Keltoi, certains continuant de parler une langue ibérique, d'autres adoptant une langue celtique (même phénomène pour les Belges avec les peuples germaniques). (Cela fait bien aussi pour le tourisme: une vieille caillasse avec un triskell gravé dessus, et hop vendu, on a de vrais Celtes farouches, des barbus au beau milieu des chênes...)  Il faut de toute manière se rendre compte que, faute de traditions établies ou connues, les Anciens classifiaient souvent les peuples par leurs coutumes et leur organisation, et plus l'imprécision règne et plus la catégorie est fourre-tout : exemple les Scythes regroupent des cavaliers des steppes reculées, indistinctement asiatiques ou caucasiens, mais aussi les ancêtres des Slaves. Pour le terme celte, on peut reconstituer le scénario suivant : au VIIe siècle, les Keltoi sont une puissante confédération de peuples entre le Rhône et les Pyrénées, et sont les interlocuteurs des marchands grecs qui veulent écouler leurs stocks en Gaule, mais l'arrière-pays reste mystérieux pour les Hellènes. Ils fondent Marseille et entretiennent des relations très amicales avec les autochtones qui se laissent influencer culturellement, linguistiquement et religieusement par les Grecs. Ce fait et l'éloignement conduit les Grecs à faire des natifs de la Gaule les barbares hellénisés par excellence, en sus d'une mythification de leur sagesse, piété... A rapprocher du mythe des hyperboréens, qui migreront vers la Scandinavie et même l'Islande dans la géographie mythique grecque. Cependant, les siècles passant cette situation va se gâter, déjà les Grecs connaissent mieux les Gaules et surtout au IIIe siècles les peuples connus sous le nom de Galates vont saccager la Grèce, devenant ainsi le pire type de barbare qui soit, Marseille, devenue très puissante doit se battre aussi contre les autochtones. Les vieux Celtes historiques sont relégués dans les cartons de l'histoire, mais le nom reste dans les mémoires, d'un autre côté les Romains connaissent les peuples de Gaule sous le nom de Gaulois, à peu près équivalent à Galates, via des contacts belliqueux dans le Nord de l'Italie. Du coup, pour les auteurs postérieurs, les Gaulois seront les barbares, et les Celtes seront invoqués quand il s'agira de parler de ce qui a de meilleur, de plus hellène, chez les peuples des Gaules. Il va en résulter une confusion générale, où tantôt les Celtes seront synonymes de Gaulois, tantôt distingués. Finalement quand les Modernes ont voulu se pencher sur l'histoire des Gaules, le tout couplé au développement des études linguistiques et des préoccupations identitaires, ils en ont déduit qu'il y avait certainement une civilisation-mère ancienne pour les Gaules et les nations aujourd'hui connues comme celtiques, et l'ont dénommé selon le terme le plus ancien possible, à savoir Celte (avec les druides, les serpes d'or et les menhirs qui vont avec). Cette construction est devenue presque un dogme et n'a été remise en cause que très récemment, et il est du coup possible que l'on se retrouve avec tout un tas d'études obsolètes sur les bras.
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Lastic
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MessagePosté le: Dim 3 Juil - 20:48 (2016)    Sujet du message: Musiques et chansons bretonnes et celtiques Répondre en citant

Difficile de passer après des développements aussi érudits !


Qu'importe, je veux placer ici une musique irlandaise que j'aime énormément, une danse en l'occurrence, Cooley's Reel
https://www.youtube.com/watch?v=njgAjaAGebw



On la retrouve dans la vidéo suivante, avec d'autres musiques traditionnelles, interprétées par les Dubliners :
https://www.youtube.com/watch?v=dozKA1T0C2I
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:17 (2016)    Sujet du message: Musiques et chansons bretonnes et celtiques

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