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les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle

 
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Minervalis
Baron

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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 22:42 (2015)    Sujet du message: les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle Répondre en citant

C'est très étrange... je me suis pris récemment de bec avec un individu pourtant cultivé sur la question de la fuite à Varennes: il soutenait en effet que Louis XVI avait commis là une trahison parce qu'il avait juré de respecter la constitution, l'avait signée, etc...

Je prétendais au contraire que Louis XVI n'était aucunement tenu de respecter le chiffon de papier qu'on lui a fait signer sous la contrainte... et que Bossuet avait clairement théorisé le pouvoir du roi sous la forme suivante: il n'y a aucune limite au pouvoir du prince, qui n'a d'obligations qu'envers Dieu. Pour le citer: "Prince, Etat, deux mots confondus en une même personne". Je rappelais que les légistes de l'Ancien Régime ne fixaient au Roi que trois limites: les lois fondamentales du Royaume, le Droit Naturel et le Devoir de Conscience. Et que donc les diktats d'une horde de chiens enragés ne sauraient être pris en compte.

J'ai alors eu la surprise de constater que l'individu, que je prenais à tort pour un républicain, en avait en fait contre l'absolutisme et idôlatrait, un peu comme Fénelon, la vieille "constitution" franque (presque inconnue si je ne m'abuse)! il me semble à moi que l'absolutisme n'était pas une création ex nihilo du XVIII° siècle comme il le prétendait et que les racines en remontaient au Carolingiens parce que déjà au X° la monarchie carolingienne voulait reconstituer l'Etat Romain avec un roi/empereur chargé de l'intendance qui aurait été le pendant du Pape; qu'à ce titre, le roi de France était l'héritier de Charlemagne et, comme les carolingiens, se voulait chrétien pour le Salut Eternel de ses administrés, ce qui se manifestait par le Sacre (il me semble que les rois de France se disaient prêtres comme les caroligiens et déniaient d'ailleurs les attributs sacerdotaux à l'Empereur d'Allemagne). Et, de plus le roi étant le souverain fieffeux du royaume, il centralisait la féodalité à son profit de telle sorte que tout se réduisait donc à la personne du Prince et la construction même du royaume, par l'augmentation de sa taille, avait accentué cette assimilation de l'Etat au Prince bien avant le XVIII° (tout cela pour le tirer un peu de son idolâtrie "franquienne"). Mais rien à faire. J'ai la nette impression que mon adversaire, sous prétexte d'élections, d'assemblées, de diètes, etc... n'est en fait rien d'autre qu'un partisan déguisé de la monarchie constitutionnelle qui tente de récupérer de l'histoire ce qu'il peut pour essayer de la justifier...

Qu'en pensez-vous ? Me trompè-je quelque part ? (Je ne suis pas expert en histoire, hélas)


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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 22:42 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Henryk
Administrateur

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Inscrit le: 12 Juil 2011
Messages: 3 611

MessagePosté le: Lun 5 Jan - 22:54 (2015)    Sujet du message: les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle Répondre en citant

Il me semble que ce monsieur est cultivé pour ce qu'il l'intéresse.

Pouvez-vous nous dire un peu mieux son argumentation?
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Léandre de Brisaux
Modérateur

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Inscrit le: 12 Déc 2011
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Religion: Catholique Romain
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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 23:20 (2015)    Sujet du message: les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle Répondre en citant

Votre billet va ravir les nouveaux venus, Minervalis, c'est un bon résumé du but et du sens de la monarchie catholique. Le Roi a un pouvoir absolu mais limité car il doit rendre des comptes à Dieu et respecter l'ordre naturel. Son principal rôle est de tirer ses sujets vers le haut afin de les aider à obtenir le Salut.
_________________
«Être ouvert à son temps, ce n’est pas en accepter benoîtement les dérives et les propositions contre
nature.» Louis XX, le 31 mai 2015


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Minervalis
Baron

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Messages: 229
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MessagePosté le: Mar 6 Jan - 07:33 (2015)    Sujet du message: les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle Répondre en citant

Merci, Brisaux ! Henryk, le terme "argumentation" est certainement trop élaboré pour qualifier l'opinion de ce monsieur, assez simpliste en substance: soit sur le premier point "Puisque Louis XVI avait juré de défendre la constitution, il a trahi en prenant la fuite" et pour le reste "l'absolutisme n'a pas plus de légitimité que ce "chiffon de papier" [Ainsi avais-je, moi, qualifié la Constitution] car c'est une théorie qui n'a duré qu'un siècle" et encore "l'élection de Hugues Capet par ses pairs ainsi que l'existence des assemblées garantissait une harmonie voulue par Dieu, le Pape et ses barons" ou encore "la tentation absolutiste des empereurs saliens dans le Saint-Empire au XI° siècle a fini à Canossa". Rien de bien convaincant, non ?

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Léandre de Brisaux
Modérateur

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Religion: Catholique Romain
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MessagePosté le: Mar 6 Jan - 13:53 (2015)    Sujet du message: les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle Répondre en citant

L'absolutisme a mûri et s'est développé sous les rois capétiens qui n'ont pas attendu l'avènement au pouvoir de la branche des Bourbons pour abandonner la féodalité et son système vassalique. C'est sous les Bourbons que l'évolution de la centralisation de l'Etat a été la plus spectaculaire, mais ce n'est pas un argument valable pour parler d'un absolutisme n'ayant existé que durant le XVIIIème siècle...
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nature.» Louis XX, le 31 mai 2015


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Henryk
Administrateur

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Inscrit le: 12 Juil 2011
Messages: 3 611

MessagePosté le: Mar 6 Jan - 18:11 (2015)    Sujet du message: les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle Répondre en citant

Le débat sur la constitution de l'ancien régime est vaste.

Pourriez vous par points numérotés, cher Minervalis, hormis les propos sur Fénelon qui sont irrecevables, faire une discussion, une "disputationes" comme cela était au temps de la Chrétienté médiévale, avec votre interlocuteur. Merci d'avance.
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Minervalis
Baron

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Inscrit le: 07 Juin 2012
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MessagePosté le: Mar 6 Jan - 22:44 (2015)    Sujet du message: les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle Répondre en citant

Oh, une disputatio dans les règles de l'art ?! Ce serait avec plaisir, mais pour le moment, cela ne m'est guère possible, pour des questions de temps. Il n'empêche que je tâche quand même toujours de rassembler des éléments là-dessus comme sur d'autres sujets afin d'en présenter des vues sous forme d'argumentaire; donc, quelque jour, peut-être...

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Rodolphe von Thierstein
Les Chevaliers de la Couronne et de la Foi

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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 00:45 (2015)    Sujet du message: les tenants déguisés de la monarchie constitutionnelle Répondre en citant

Il fallait peut-être lui dire que finalement le terme "absolutisme" est un trompe-l'œil historique, ce mot commode pour comprendre de quoi on parle est imprécis et a été inventé à a posteriori, de plus cela laisse entendre que ce serait une sorte d'idéologie, ce qui est faux. On parlait parfois à l'époque de Louis XIV de monarchie absolue, c'est tout. Le régime constitutionnaliste en tant que retour aux sources franques est un fantasme total, qui prend sa source dans la réaction pseudo-féodalisante des Grands au XVIIIe (quel paradoxe ! On trouve d'ailleurs la même chose en Espagne). Pour cause, la France avait déjà sa constitution coutumière, c'était déjà une sorte de Monarchie constitutionnelle, et elle était respectée par nos Rois, à défaut on les rappelaient à l'ordre, même si ils étaient "absolus". 
Après on ne peut pas parler pour les Carolingiens ou pour les Capétiens directs de régime de monarchie absolue, parce que c'est anachronique. Les Carolingiens avaient une légitimité très faible : malgré la gloire du titre impériale, ce n'était qu'une poudre dorée aux yeux, et leur dynastie a très vite périclité, ils étaient plus princeps que monarques absolus, puisque finalement ils étaient des Grands qui avaient réussi parmi les autres grands. Par contre le souvenir qu'a laissé Charlemagne dans les mémoires fut utilisé pour la création de l'Etat capétien. C'est en liant la destinée de la dynastie avec la création d'un Etat, que finalement les Capétiens ont pu prétendre au pouvoir absolu, qui n'est en fait que l'optimisation des pouvoirs qu'il possédaient déjà en théorie. Par la suite, les Rois se sont débarrassés (d'une part) de l'aspect féodal de leur pouvoir, parce que la situation le dictait. La féodalité n'est pas un système mauvais en soi, surtout pris dans son contexte : il était adapté au temps. Enfin bien malin est qui pourrait dire quand réellement commence "l'absolutisation du pouvoir" : Philippe IV ? François Ier ? Henri IV ? Louis XIV ? Ne donnons pas plus d'importance au terme "absolu" qu'il n'en avait à l'époque, et enfin la Constitution n'est jamais que la maturation d'un fantasme.
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Plus fideli quam vitae- Défiance et Fidélité.


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