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Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui
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Louis Hondertafel
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 00:06 (2016)    Sujet du message: Quelques questions à propos du Roy de France. Répondre en citant

Bonjour ou Bonsoir, c'est pareil.

Et bien avant de m'inscrire sur le site je connaissais pas Louis XX, je voudrais savoir un peu qui c'est ce Prince Français, parce que sans vous offenser (loin de moi l'idée, j'essaie d'être le plus respectueux possible pour que vous puissiez m'accepter en tant que Royaliste Belge) et bien je connaissais pas le Duc d'Anjou. Je ne compte pas lire la page wikilipedia parce que c'est sûrement un ramassis de carabistouilles bizzaroïdes. Donc pourriez vous m'expliquer un peu l'histoire, la vie, du roi légitime de France (et de Navarre ? Je ne suis pas sur de l'expression mais sur TF1 et les chaînes belges y disent ça)


Merci, 


(Au passage le site est très très bien fait, chapeau bas au web-maitre)


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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 00:06 (2016)    Sujet du message: Publicité

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FLF_BZH
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 01:07 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Louis XX est le chef actuel de la famille des Bourbons, dynastie royale française et ainsi l'héritier aujourd'hui du trône de France. Un peu plus d'éléments via ce lien:

http://www.uclf.org/page2.html
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http://www.royalistesbretons.fr/


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Henryk
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 07:23 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Louis écrit:
Je ne compte pas lire la page wikilipedia parce que c'est sûrement un ramassis de carabistouilles bizzaroïdes. Donc pourriez vous m'expliquer un peu l'histoire, la vie, du roi légitime de France (et de Navarre ? Je ne suis pas sur de l'expression mais sur TF1 et les chaînes belges y disent ça)

(Carabistouilles: fadaises en français).
Il ne faut pas toujours écouter ce que les chaines républicaines disent, même en Belgique.  Nous ne connaissons pas les source de vos articles, mais pour l'expression "Roi de France et de Navarre", elle est correcte.
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Mavendorf
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 09:34 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Louis Hondertafel a écrit:

Bonjour ou Bonsoir, c'est pareil.

Et bien avant de m'inscrire sur le site je connaissais pas Louis XX, je voudrais savoir un peu qui c'est ce Prince Français [message modéré], parce que sans vous offenser (loin de moi l'idée, j'essaie d'être le plus respectueux possible pour que vous puissiez m'accepter en tant que Royaliste Belge) et bien je connaissais pas le Duc d'Anjou.

Cher Monsieur,

Je vois que mes amis ont eu jusqu'à présent la gentillesse, comme moi même de "retoucher" vos messages pour les rendre un peu plus lisibles à la vue de tous... Veuillez dorénavant utiliser un langage un peu plus adapté aux règles de la vie de notre forum. En ce sens je vous invite à lire ce sujet : ICI

Afin de faciliter le travail de notre équipe bénévole de modération, vos messages seront à présent soumis à lecture avant publication. Seulement alors s'ils sont conformes à nos règles de courtoisie (s'ils présentent également un réel intérêt pour la vie de notre site), ils seront validés et mis en ligne. Dans le cas contraire nous procéderont tout simplement à leur suppression.
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Mavendorf
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 09:50 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Richard de Morales a écrit:

Les titres de noblesse constituent un accessoire du nom de famille en droit positif français: il n'est par suite pas légal d'user un nom de famille ou un titre de noblesse qui n'est pas reconnu par l'autorité publique. 

Ce qui nous intéresse c'est le droit traditionnel français. Nous n'accordons pas d'importance, aux dissertations juridiques éventuelles d'un régime fondé sur la violence, et donc le rejet de ce même droit traditionnel.

Comment l'illégitimité peut-elle nous éclairer sur des questions qui sont en dehors de son domaine de compétence ? Ou plutôt de sa constante (in)compétence ?
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Richard de Morales
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 13:37 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Bonjour Mavendorf,

Merci pour votre observation sur le droit traditionnel français. Sur ce point, je crois utile de rappeler qu'en matière de titres de noblesse français, le juge civil pour statuer sur le fond, c'est à dire en vérifier le fondement et déterminer qui y a meilleur droit ou droit tout court, doit rechercher le droit qui leur est applicable et en faire application justement. Cela signifie que saisi d'une contestation portant sur un tel titre, il va rechercher l'origine régulière dudit titre puis les règles de droit qui en organisent la dévolution, le port et la possession, ce qui le conduira, justement, à faire application de l'ancien droit au cas d'espèce.

A travers son juge civil, c'est donc la République qui, dans ce type précis d'affaire judiciaire, fera application de l'ancien droit, lequel rejoint peut-être ce que vous appelez le droit traditionnel.

"Nous n'accordons pas d'importance, aux dissertations juridiques éventuelles d'un régime fondé sur la violence, et donc le rejet de ce même droit traditionnel. Comment l'illégitimité peut-elle nous éclairer sur des questions qui sont en dehors de son domaine de compétence ? Ou plutôt de sa constante (in)compétence ?"

Vous qualifiez d'illégitimité le régime actuel: ainsi que je l'ai indiqué dans ma "présentation", je ne souhaite pas exprimer d'opinions politiques en raison de certaines obligations professionnelles.

En revanche, je crois pouvoir réagir sur les plans juridique et scientifiques. La question des titres de noblesse français entre pleinement dans la compétence de l'Etat, non pas en raison de son caractère républicain, non plus qu'en raison de son caractère monarchique si tel était le cas. Cette question relève de la compétence de l'Etat, donc de la République, en raison de son plein exercice de souveraineté. Au surplus, il existe des règles de droit, outre la référence précitée à l'ancien droit quand elle est rendue nécessaire par un cas d'espèce, tout à fait contemporaines applicables en cette matière.

S'il en était autrement, n'importe qui pourrait se parer de tel titre de noblesse prestigieux soit en usurpant le droit d'autrui soit en s'arrogeant un grand honneur qui appartient à l'Histoire et à la Nation, sans être inquiété ou inquiétable.

Ne pensez-vous pas que celui qui pense être l'héritier de tel titre de noblesse, de la plus haute importance au regard de l'Histoire, tel que celui de Duc d'Anjou ou de Duc de Berry, devrait en solliciter la reconnaissance officielle par l'Etat français (peu important sur ce point qu'il soit une République), afin de démontrer son attachement au respect de la légalité, lequel est, pour vous répondre encore sur ce point, l'ennemi juré de la violence?

Avec l'expression de ma considération très distinguée,

Richard de Morales
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Michel Berryer
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 15:41 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Je me permets d'avancer une réponse, Monsieur, bien que fort peu compétent en matière juridique. Cette réponse sera davantage fondée sur le bon sens que sur une connaissance du droit.

Les aînés des Bourbons font usage depuis près d'un siècle du titre de duc d'Anjou sans que ce titre leur ait jamais été contesté, sinon par le père de l'actuel duc d'Orléans avec le succès que l'on sait. Dans sa plaidoirie, Jean Foyer (défenseur de Louis XX lors de ce mémorable procès) affirme même que le général de Gaulle, président de la République, adressa une lettre à Don Jaime de Borbon, duc d'Anjou.

Il semble logique que les aînés des descendants de Philippe V continuent à porter le titre de leur ancêtre, titre auquel les Orléans n'ont aucun droit comme le démontra Jean Foyer à qui la justice républicaine donna raison. En revanche, les aînés des Bourbons portent paisiblement ce titre depuis plusieurs générations.

La justice républicaine est en revanche dans l'incapacité de reconnaître les titres de noblesse accordés par l'Aîné des Capétiens à ses enfants. En effet, l'Aîné des Capétiens agit alors en tant que détenteur légitime de l'autorité royale souveraine en France, et c'est en cette qualité de Roi de droit qu'il procède à une collation de titre. De la même façon, il se déclare grand-maître, porte et décerne les décorations d'ordres royaux français non reconnus par la Chancellerie de la Légion d'Honneur (du moins à ma connaissance).

Le "duc d'Anjou" de la Maison d'Orléans a reçu ce "titre" du duc d'Orléans, qui prétendait agir alors en qualité de Roi légitime de France. La question ne peut donc être tranchée qu'en examinant les droits de l'Aîné des Capétiens et du duc d'Orléans au titre et à la fonction de Roi de France, puisque c'est en cette qualité que l'un et l'autre procèdent à des collations de titres (Bourgogne et Berry pour le Duc d'Anjou ; Angoulême, Vendôme, Anjou... pour le duc d'Orléans). Or la République est dans l'incapacité d'examiner des droits qu'elle nie par nature. Donc porter ce débat devant une cour républicaine ne résoudrait en rien cette question et ne ferait que la compliquer davantage.

Il est en revanche évident qu'aucune autre personne en France n'est en mesure de prétendre de façon un tant soit peu fondée décerner ou s'arroger des titres de noblesse bien que certains le fassent. Comme il s'agit d'un vol, la justice républicaine peut intervenir. Ses arrêts argumentés doivent être respectés, dans la mesure où la justice royale n'agirait pas autrement sous le régime monarchique légitime restauré. C'est le Bien commun qui est en effet en jeu dans le cas des usurpations de titre.

En guise de conclusion, je pense que le problème que vous soulevez, fondamentalement, est insoluble sur le plan juridique, et n'est soluble que sur le plan politique.

J'espère avoir un peu répondu à votre question au demeurant fort pertinente et naturelle de la part d'un juriste.



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Richard de Morales
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 18:33 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Monsieur le porte-parole, cher Monsieur,

Soyez remercié pour votre réponse qui recèle nombre de points méritant chacun un approfondissement. Je me ferai un devoir de répondre à chacun d'eux et serais particulièrement intéressé par les observations et réflexions des participants du forum sur les mêmes questions.

Voici le point sur lequel je souhaite réagir en premier lieu: "La justice républicaine est en revanche dans l'incapacité de reconnaître les titres de noblesse accordés par l'Aîné des Capétiens à ses enfants. En effet, l'Aîné des Capétiens agit alors en tant que détenteur légitime de l'autorité royale souveraine en France, et c'est en cette qualité de Roi de droit qu'il procède à une collation de titre. De la même façon, il se déclare grand-maître, porte et décerne les décorations d'ordres royaux français non reconnus par la Chancellerie de la Légion d'Honneur (du moins à ma connaissance)."

La procédure judiciaire que nous avons tous deux mentionnée, le procès entre Henri d'Orléans et Alfonso de Borbon, engagé par le premier à l'encontre du second devant le tribunal de grande instance de Paris, a conclu à l'irrecevabilité des demandes au motif du défaut d'intérêt à agir du demandeur, dès lors qu'il n'apportait pas la preuve de son propre droit (potentiel), son propre lien direct avec un titulaire du titre de Duc d'Anjou (je mets ici de côté la question des pleines armes de France).

Ce faisant et sans qu'il soit besoin d'évoquer le fond du litige, le juge n'a nullement exprimé qu'il était incompétent pour connaître des " titres de noblesse accordés par l'Aîné des Capétiens à ses enfants", Au contraire, il faut entendre, a contrario de cette décision d'irrecevabilité, que si le demandeur (Orléans) avait pu justifier d'un lien suffisant entre lui et ce titre, alors sa demande aurait été déclarée recevable par le tribunal qui aurait ensuite statué sur le fond de sa prétention.

Par ailleurs, pour revenir à la question des "titres de courtoisie" que représenteraient, aux yeux de certains du moins, ceux de Duc d'Anjou, de Duc de Berry, de Duc de Vendôme, etc., cette même décision du TGI de Paris (21 décembre 1988) établit clairement que, à supposer que ce type de "titre de noblesse" existerait, tel n'est pas le cas de celui de Duc d'Anjou.

En effet, il n'y a d'action civile que si la prétention invoquée est d'ordre juridique, ce que n'est pas un "titre de courtoisie" qui par nature n'a aucune consistance juridique. En l'absence d'action possible donc, la demande ne peut qu'être déclarée irrecevable pour défaut d'objet à la prétention du demandeur. Or, en jugeant que le demandeur (Orléans) n'avait pas un intérêt suffisant à prétende au droit au titre de Duc d'Anjou, le juge judiciaire considérait évidemment ledit titre comme l'objet d'une prétention d'ordre juridique et non pas fantaisiste ou "de courtoisie".

Cette circonstance me paraît manifester le respect pour l'importance historique majeure de ce titre, inscrit au rang des plus hautes dignités de l'ancien royaume de France, justement parcequ'elle exclut toute titulature "de courtoisie".

Avec l'expression de ma meilleure considération,
Richard de Morales
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Mavendorf
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 19:44 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Richard de Morales a écrit:

Vous qualifiez d'illégitimité le régime actuel: ainsi que je l'ai indiqué dans ma "présentation", je ne souhaite pas exprimer d'opinions politiques en raison de certaines obligations professionnelles.

En revanche, je crois pouvoir réagir sur les plans juridique et scientifiques. La question des titres de noblesse français entre pleinement dans la compétence de l'Etat, non pas en raison de son caractère républicain, non plus qu'en raison de son caractère monarchique si tel était le cas. Cette question relève de la compétence de l'Etat, donc de la République, en raison de son plein exercice de souveraineté.


Notre forum est fondé dans un but de contribuer à la restauration de la Monarchie traditionnelle, et donc d'aider l'héritier de nos rois à faire valoir ses droits en fonction du droit traditionnel français.

En raison de cette donnée essentielle, comprenez qu'il est vain de porter la discussion présente, sur un terrain qui n'est pas le nôtre (celui des institutions républicaines). Sur le plan juridique, nous trouvons nos références chez Jean de Terrevermeille (contemporain de Ste Jeanne d'Arc), chez Guy Augé, où de manière plus récente encore chez Jean Barbey.
A propos de ce dernier par ailleurs, je me souviens de l'écoute d'une confrontation très intéressante dans les années 1980 entre Jean Barbey et l'Abbé Georges de Nantes (plutôt un défenseur de Maurras et du compromis nationaliste), au sujet de ces questions de droit et de légitimité. Vous connaissez peut être un peu le sujet ?
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Richard de Morales
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 20:17 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Cher Monsieur, chers colistiers,

Tout d'abord je vous remercie de bien vouloir accepter la contradiction au sein de votre forum, je veux y voir le signe d'une ouverture d'esprit et du respect des autres opinions, convictions ou réflexions. C'est la voie la plus sûre pour progresser dans sa propre réflexion que d'entendre celle des autres et de dialoguer.

Je vous remercie également pour les références que vous voulez bien m'indiquer et que je ne manquerai pas d'étudier avec beaucoup d'intérêt.

Mon propos n'est certes pas de "contribuer à la restauration de la Monarchie traditionnelle", d'autant encore une fois que ma profession me fait obligation à la plus grande réserve en matière d'expression d'opinions politiques (et plus encore à caractère politicien). En revanche, les devoirs de mon état ne me privent pas, Dieu merci, de la liberté d'expression dans les domaines scientifiques et familiaux, dès lors que j'y marque à chacun tout le respect qui lui est dû.

C'est donc à ces eux titres -scientifique et familial- que je m'exprime, non dans une perspective politique de restauration monarchique, mais à l'endroit de l'ancienne royauté française ainsi que de la famille royale.

Je ne doute pas que cette approche, sans se confondre avec l'objectif que vous avez rappelé, soit de nature à intéresser les utilisateurs du forum.

"aider l'héritier de nos rois à faire valoir ses droits en fonction du droit traditionnel français": cette seule phrase contient mille questions pourtant tout aussi incournables les unes que les autres, je suis disposé à participer à ce questionnement, si vous me faites l'honneur de m'y admettre.

J'y suis personnellement intéressé, pour des raisons scientifiques et familiales.

Si tel descendant de la famille royale est considéré et se considère lui-même comme "l'héritier des rois de France", cela peut être manifesté, surtout en public, de différentes manières. Rien n'interdit de se dire tel publiquement. Nul besoin d'emprunter des voies extérieures à la légalité, pour revendiquer cette position dynastique. Il en est autrement du port et de l'octroi publics de titres de noblesse relevant de l'ancien apanage royal, donc aujourd'hui du patrimoine national, tels que Dauphin de France, Duc d'Anjou, etc.

Aider de bonne foi et efficacement une personne qui revendique des droits d'une telle conséquence et importance historique commence par l'encourager à ne rien céder à la légalité, quitte à faire, à l'exemple du Christ lui-même, montre de respect aux institutions Impériales (de Rome bien sûr).

Avec l'expression de ma considération très distinguée,

Richard de Morales
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Michel Berryer
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MessagePosté le: Lun 28 Mar - 21:26 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

 
Citation:
Il en est autrement du port et de l'octroi publics de titres de noblesse relevant de l'ancien apanage royal, donc aujourd'hui du patrimoine national, tels que Dauphin de France, Duc d'Anjou, etc

Je m'autorise, Monsieur, à surligner en gras dans la citation de vos propos ce qui me semble poser le plus grave problème pour nous : c'est que précisément nous nions que les titres "relevant de l'ancien apanage royal" appartiennent à ce que vous nommez le "patrimoine national". Pour nous qui soutenons que l'Aîné des Capétiens n'a jamais cessé d'être Roi de France selon les Lois fondamentales du Royaume, ces titres relèvent toujours de l'apanage royal et sont inaccessibles à la République. Notre position n'est pas plus compliquée que cela. Louis XX, Roi de France de droit, n'a pas besoin de vérifier la légalité de ses actes en cette matière devant les cours républicaines. S'il le faisait, il se soumettrait implicitement à un régime par nature hostile à ce qu'il représente : ce serait une faute politique majeure.

Car comme je l'ai dit plus haut, le véritable problème n'est pas juridique, mais politique. Or vous vous refusez, pour des raisons qui vous regardent, à intervenir sur ce terrain politique. Par conséquent vous allez continuer à développer des arguments juridiques fondés sur une base politique que nous nions radicalement. Vous comprenez que dans ces conditions la conversation peut durer très longtemps, puisque nous ne sommes absolument pas sur le même terrain.


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Richard de Morales
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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 12:33 (2016)    Sujet du message: LE SANG ROYAL Répondre en citant

Chers membres du forum,

Mon intervention sur la question "légitimité et légalité" a été jugée vaine par l'administrateur du forum qui y considère que j'émets des "arguments juridiques fondés sur une base politique que nous nions radicalement".

Dont acte.

Je souhaiterais connaître ce que signifie selon vous le "sang royal". Cette question est tout à la fois profonde et centrale, dans la mesure où tout l'édifice cathédrale de la royauté de france en dépendait.

Soyez par avance remerciés chers et chères colistiers pour vos réponses et réflexions sur cette question.

Avec l'expression de ma considération distinguée,

Richard Garcia-Bosch-de Morales -  de Sola
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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 18:33 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

La phrase que vous citez, Monsieur, est de votre serviteur qui suis un simple modérateur, et non un administrateur du Forum.

On utilise généralement l'expression de "sang royal" pour exprimer la qualité de toute personne comptant un roi parmi ses ancêtres proches. Je ne saurais définir de façon plus précise.

Dans une autre acception, on parle du "sang royal de France", c'est-à-dire de l'ensemble des princes dynastes issus d'Hugues Capet (à l'exclusion donc des personnes nées en dehors d'un mariage catholique). C'est pourquoi l'on parle de "prince du sang" pour désigner un prince capétien dynaste. Le duc d'Orléans est un prince du sang, tout comme le Roi d'Espagne ou le Grand-duc du Luxembourg

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Richard de Morales
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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 20:18 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Monsieur le modérateur,

Je vous remercie pour ces éléments de réponse.

Que diriez-vous à l'homme de bonne volonté qui, cherchant à comprendre la royauté -celle de France du moins- vous interrogeait comme je l'ai fait en ajoutant, ainsi que nous l'entendons souvent: oui, mais pourquoi ce sang là, et non pas celui de telle ou telle autre personne?

N'est-ce pas là une question d'une exceptionnelle importance, puisqu'elle appelle une réponse fondatrice, éventuellement sacrée, de cette royauté de France?

Avec l'expression de ma considération très distingué


.

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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 22:09 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui Répondre en citant

Veuillez pardonner, Monsieur, ma perplexité : je ne comprends pas votre question. Votre question est-elle "pourquoi est-ce le sang des Capétiens qui est royal en France, et non pas celui de telle ou telle autre personne ?"

Si c'est bien votre question, alors elle recouvre une autre question : pourquoi est-ce Hugues Capet qui est monté sur le trône en 987, et pourquoi la royauté s'est-elle conservée dans sa famille ?

Il y a sans aucun doute une explication d'ordre providentiel, mais les explications "temporelles" ne manquent pas. Hugues Capet, descendant d'une illustre famille, soutenu par Adalbéron de Reims et Gerbert d'Aurillac. Son coup de génie, une fois élu, consistant à faire élire comme roi associé sont fils Robert, ce qui pose les bases des futures Lois fondamentales...

Mais je réponds peut-être à côté de la question.

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:17 (2016)    Sujet du message: Questionnements sur Louis XX et la monarchie aujourd'hui

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