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Expressions maladroites à propos de l'histoire
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FLF_BZH
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 02:36 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Liste non-exhaustive:

-"L'histoire se répète": des choses se ressemblent selon les époques bien sûr, mais ce n'est jamais réelle répétition.

-"Les heures les plus sombres de notre histoire": rarement employée pour parler de l'importance de la peste noire par exemple...

-"L'histoire jugera": non, plutôt les historiens.

-"Le tribunal de l'histoire": encore pire que la précédente.

Généralement, la maladresse s'observe particulièrement quand on personnifie cette discipline scientifique, souvent en en faisant pratiquement un nom propre, la majuscule mise pompeusement au beau milieu de toute phrase.
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 02:36 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Lastic
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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 15:59 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Honnêtement, la majuscule qu'on met à Histoire pour désigner la discipline ne me dérange pas, si c'est pour la différencier de l'histoire au sens commun, en tant que simple récit.


- Ce qui est beaucoup plus gênant, c'est comme tu l'as dit quand on veut la personnifier, lui conférer comme une volonté intangible (si possible dans le même sens que ses opinions). L'expression "le sens de l'histoire" résume cet état d'esprit, un peu comme si l'Histoire suivait une flèche marquée "Progrès" spontanément. Expression que j'ai entendue pas plus tard qu'hier à la télé à propos du "Brexit", où un individu nous assurait doctement qu'il espérait que les Européens aurait le sens de l'Histoire. Il faut croire que l'U.E. est une étape nécessaire, un aboutissement de l'Histoire humaine. Foutaises ! Quand on sait que les faits historiques ne sont au fond que l'incarnation d'un possible. Peu importe les actions concrètes des hommes, l'Histoire demeure l'Histoire. Un synonyme de cette ineptie : "sortir de l'Histoire", utilisée aussi pour parler de la question européenne. Un simple recul raisonnable éclaire facilement le caractère improbablement absurde de ces considérations.


- Je pense qu'il est bon de rappeler que l'Histoire n'est pas fondamentalement une science (on le pensait à la grande époque du positivisme, on en est revenu depuis). La caractéristique d'une science est d'établir des lois générales, vraies tout le temps, vérifiables expérimentalement. Par nature aucune théorie sur l'Histoire ne peut être vérifiée expérimentalement. Précisément parce que l'Histoire ne se répète pas. L'Histoire est une "science" du particulier, comme le disait un de mes professeurs, elle ne s'intéresse qu'à des faits précis, uniques, révolus, dans leur contexte. Un événement pourrait bien ressembler à un autre comme deux gouttes d'eau que ce ne serait pas une répétition car placé dans un autre contexte : pas simultané, pas les mêmes personnes, pas le même lieu.
Toutefois l'Histoire a une exigence scientifique : la rigueur intellectuelle est indispensable, il faut user d'une méthode pour aborder les sources. Un historien peut faire appel à des outils d'autres disciplines pour ses recherches (ce qu'on appelle les sciences auxiliaires). On pourrait dire qu'il y a un apparat scientifique au discours historique.


- Concernant les "heures les plus sombres" c'est une expression bonne à jeter, puisque ce qui est le plus sombre est relatif, selon les époques et les sociétés, en fonction de l'expérience, de la mémoire, des convictions etc. D'autant que quelque chose de plus sombre est toujours potentiellement devant nous...


- Deux expressions à manier avec précaution : "la vérité historique", et "l'objectivité de l'historien" (ne parlons pas de celle du journaliste !). La vérité en histoire est une chose difficilement atteignable. Il y a (beaucoup) de faits avérés, dont personne ne doute raisonnablement, ou de moins en moins, mais on ne peut jamais vérifier faute de pouvoir remonter le temps. Une connaissance véritable et profonde de l'Histoire est d'autant moins probable en raison du caractère parcellaire des sources disponibles, qui ont tendance à se raréfier avec l'ancienneté. On ne dispose jamais de tous les écrits possibles, et quand bien même on l'imaginerait, il y a quelque chose qui nous échapperait toujours : le secret des esprits et des coeurs des hommes du passé. C'est pourquoi les motivations de tel ou tel personnage nous seront toujours partiellement obscures, et les explications proposées ne seront jamais que des conjectures. Je crois que pour atteindre la vérité pleine et entière en Histoire, il faudrait un don qui fait cruellement défaut à l'espèce humaine : l'omniscience.
Quand à l'objectivité de l'historien, c'est une belle et pieuse fiction. Aucun historien n'a été ou ne sera jamais objectif. Tout historien sera toujours influencé par ses convictions, ses préférences, le contexte d'écriture. On peut tout juste tendre vers cet idéal. On exige en revanche, à juste titre, l'honnêteté intellectuelle.


- Sur le caractère judiciaire de l'Histoire évoqué par FLF_BZH : il y a une justification étymologique très simple, puisqu'en grec historia signifie "enquête". Par ce biais, l'historien est une sorte de juge. Il peut être amené à donner son jugement sur un événement ou un personnage. Cependant je crois qu'il faut toujours le faire avec une extrême prudence, eu égard aux limites que j'ai exposées dans le paragraphe précédent. Ce jugement n'engage que celui qui le prononce, et non pas effectivement une entité désincarnée nommée "Histoire", sorte de conscience universelle qu'on convoque commodément en guise de faux argument d'autorité.
Le seul "tribunal de l'Histoire" qui puisse institutionnellement exister, c'est celui de Dieu.
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FLF_BZH
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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 22:04 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Lastic a écrit:
- Je pense qu'il est bon de rappeler que l'Histoire n'est pas fondamentalement une science (on le pensait à la grande époque du positivisme, on en est revenu depuis). La caractéristique d'une science est d'établir des lois générales, vraies tout le temps, vérifiables expérimentalement. Par nature aucune théorie sur l'Histoire ne peut être vérifiée expérimentalement. Précisément parce que l'Histoire ne se répète pas. L'Histoire est une "science" du particulier, comme le disait un de mes professeurs, elle ne s'intéresse qu'à des faits précis, uniques, révolus, dans leur contexte. Un événement pourrait bien ressembler à un autre comme deux gouttes d'eau que ce ne serait pas une répétition car placé dans un autre contexte : pas simultané, pas les mêmes personnes, pas le même lieu.
Toutefois l'Histoire a une exigence scientifique : la rigueur intellectuelle est indispensable, il faut user d'une méthode pour aborder les sources. Un historien peut faire appel à des outils d'autres disciplines pour ses recherches (ce qu'on appelle les sciences auxiliaires). On pourrait dire qu'il y a un apparat scientifique au discours historique.



Disons que l'histoire est une science "humaine" ou "sociale", qualificatifs qui m'ont l'air de tenir la route. Quand je parle de "discipline scientifique", je m'en tiens à une définition du mot "science" très étymologique: un "savoir", un "champ de connaissance". Effectivement, le positivisme a corrompu plein de choses. Ce serait à jeter comme diraient certains "aux poubelles/oubliettes de l'histoire", pour justement utiliser une autre expression débile qui vient de me revenir.

Pour revenir à la question de la majuscule, ça gène toujours ma rétine de lire ce mot ainsi, y voyant une utilisation potentiellement pompeuse (ce qui n'est pas vrai dans ton message évidemment, j'en conviens^^). Effectivement, il y a cette argumentation fort commune que tu reprends, l'idée de différencier le sens entre la discipline et les petites histoires qu'on raconte aux enfants ou les histoires drôles. J'y ai sans doute adhéré, il y a longtemps, comme tut le monde sans doute. Mais le mot "histoire" reste un nom commun, et comme pour beaucoup de noms communs, les sens peuvent être fort variés, et il semble qu'il n'y ait que ce mot "histoire" qui pourrait porter occasionnellement la majuscule uniquement dans l'une de ses définitions, en dérogeant aux règles. Je ne trouve pas cela très cohérent par conséquent pour ma part.

Effectivement, le travail de l'historien est une enquête permanente. Mais le problème, c'est l'évocation d'un "Tribunal". Ça fait "histoire officielle" en plus je trouve.
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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 00:37 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

FLF_BZH a écrit:
Disons que l'histoire est une science "humaine" ou "sociale", qualificatifs qui m'ont l'air de tenir la route. Quand je parle de "discipline scientifique", je m'en tiens à une définition du mot "science" très étymologique: un "savoir", un "champ de connaissance".

Effectivement. À ceci près que les autres sciences humaines, comme la sociologie et la psychologie par exemple, peuvent avoir une prétention très générale, là où l'histoire a souvent des sujets d'études beaucoup plus resserrés. N'oublions pas non plus que l'Histoire est une discipline littéraire. L'historien est aussi un narrateur, il doit raconter les événements (idée chère à Paul Veyne). On est véritablement en présence d'un hybride entre la littérature et la science humaine.


FLF_BZH a écrit:
Pour revenir à la question de la majuscule, ça gène toujours ma rétine de lire ce mot ainsi, y voyant une utilisation potentiellement pompeuse (ce qui n'est pas vrai dans ton message évidemment, j'en conviens^^).

Cette prudente flatterie est du meilleur goût !


L'usage ou non de la majuscule est je crois quelque chose qui relève des goûts et des préférences de chacun. Personnellement elle ne me dérange pas. J'aime au contraire en user, dans ma pédanterie bravache.


C'est vrai que par exemple on ne met pas de majuscule à physique pour désigner la science, alors qu'on pourrait vouloir la différencier de ce qui se rapporte au corps, à la morphologie. Mais la différence c'est que ce n'est pas le même genre : la physique quantique / le physique ingrat (et non je ne parle pas de toi !). Le nom histoire a un seul genre, donc la majuscule peut s'avérer utile. 


Exemple : la phrase suivante, prise hors contexte : "L'histoire est plaisante." Je parle de la discipline ou de l'anecdote ennuyeuse d'un importun que je ne veux pas vexer ?
C'est fou on se croirait en cours de français.


FLF_BZH a écrit:
Effectivement, le travail de l'historien est une enquête permanente. Mais le problème, c'est l'évocation d'un "Tribunal". Ça fait "histoire officielle" en plus je trouve.

Je te rejoins complètement. On a eu l'occasion de le dire, un jugement historique n'engage au fond que celui qui le prononce. Les tribunaux de l'Histoire, ce sont les choses qui engendrent les lois mémorielles, le devoir de mémoire et autres aberrations.
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FLF_BZH
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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 01:09 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Lastic a écrit:
comme la sociologie et la psychologie par exemple, peuvent avoir une prétention très générale



Parfois un peu trop d'ailleurs même, mais c'est autre sujet.

Lastic a écrit:


On est véritablement en présence d'un hybride entre la littérature et la science humaine.



C'est vrai quand on y réfléchit, c'est clairement cela. Un vrai travail de style parfois, surtout quand on a un mémoire ou une thèse à écrire (ça me rappelle de vagues souvenirs d'ailleurs...).

Lastic a écrit:


FLF_BZH a écrit:

Pour revenir à la question de la majuscule, ça gène toujours ma rétine de lire ce mot ainsi, y voyant une utilisation potentiellement pompeuse (ce qui n'est pas vrai dans ton message évidemment, j'en conviens^^).


Cette prudente flatterie est du meilleur goût !


Un moment de faiblesse sans doute...^^

Lastic a écrit:

L'usage ou non de la majuscule est je crois quelque chose qui relève des goûts et des préférences de chacun. Personnellement elle ne me dérange pas. J'aime au contraire en user, dans ma pédanterie bravache.


Et dans tes habitudes sehr germanisch j'imagine?^^

Lastic a écrit:

C'est vrai que par exemple on ne met pas de majuscule à physique pour désigner la science, alors qu'on pourrait vouloir la différencier de ce qui se rapporte au corps, à la morphologie. Mais la différence c'est que ce n'est pas le même genre : la physique quantique / le physique ingrat (et non je ne parle pas de toi !). Le nom histoire a un seul genre, donc la majuscule peut s'avérer utile.


C'est vrai que vu sous cet angle... Argument intéressant. (Merci pour l'exemple personnalisé!^^)

Lastic a écrit:

Exemple : la phrase suivante, prise hors contexte : "L'histoire est plaisante." Je parle de la discipline ou de l'anecdote ennuyeuse d'un importun que je ne veux pas vexer ?


Personnellement, nonobstant l'absence de majuscule, j'aurais tendance à interpréter dans le sens "histoire à raconter", c'est un peu bizarre de parler de la discipline comme ça, enfin j'ai le ressenti que j'ai, même si c'est une discipline plaisante quand même.

Lastic a écrit:

C'est fou on se croirait en cours de français.


Ça y ressemble de plus en plus, ça devient inquiétant !^^

Mais plus généralement sur la question, je crois que je resterai dans mon rigorisme psychorigide maniaque !

Lastic a écrit:

Je te rejoins complètement. On a eu l'occasion de le dire, un jugement historique n'engage au fond que celui qui le prononce. Les tribunaux de l'Histoire, ce sont les choses qui engendrent les lois mémorielles, le devoir de mémoire et autres aberrations.


Tout à fait!
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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 01:49 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

FLF_BZH a écrit:
Lastic a écrit:
comme la sociologie et la psychologie par exemple, peuvent avoir une prétention très générale





Parfois un peu trop d'ailleurs même, mais c'est autre sujet.

Ce n'est pas pour rien que j'ai employé le mot "prétention"...  Mr. Green


FLF_BZH a écrit:
Et dans tes habitudes sehr germanisch j'imagine?

Ach Ja ! Geschichte ist wunderbar ! Sérieusement la discipline et la rigueur teutonnes ne sont pas mon combat (humour natürlich).


FLF_BZH a écrit:
Personnellement, nonobstant l'absence de majuscule, j'aurais tendance à interpréter dans le sens "histoire à raconter", c'est un peu bizarre de parler de la discipline comme ça, enfin j'ai le ressenti que j'ai, même si c'est une discipline plaisante quand même.

Il n'y avait pas vraiment de bonne réponse. Je reconnais que l'exemple était un tantinet artificiel.


Mais je ne suis pas d'accord, on peut parler de la discipline de cette manière. On peut répondre à une personne qui demande : "C'est quoi ta matière préférée ?" de la façon suivante : vous prenez l'air guindé, vous toisez en relevant le menton l'asticot qui a osé parler dans votre direction et vous dites : "l'Histoire est plaisante". Écrasant en trois mots, au passage, la forme triviale et rustique de la formule interrogative de l'infortuné simplet, trois simples mots formant l'assiette commode et sûre de votre supériorité sociale et intellectuelle. 
Notez cependant que le terme "Histoire" doit être prononcé avec emphase, pour mieux souligner la noblesse de l'objet et appuyer s'il était encore possible la cruauté idoine de la réplique. Pour ce faire, appliquez-vous à dire la deuxième syllabe avec une bouche empruntée au derrière des poules, et prolongez plus que de raison le dernier phonème afin de rendre musicalement hommage à la science de Polybe et d'Hérodote (Essayez chez vous, vous verrez ça change tout ! L'essayer c'est l'adopter !).


FLF_BZH a écrit:
Mais plus généralement sur la question, je crois que je resterai dans mon rigorisme psychorigide maniaque !

Tss tss les ayatollahs de la grammaire ne sont pas ma tasse de thé ! J'attends mieux de mes fréquentations !
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FLF_BZH
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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 02:19 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Lastic a écrit:

Mais je ne suis pas d'accord, on peut parler de la discipline de cette manière. On peut répondre à une personne qui demande : "C'est quoi ta matière préférée ?" de la façon suivante : vous prenez l'air guindé, vous toisez en relevant le menton l'asticot qui a osé parler dans votre direction et vous dites : "l'Histoire est plaisante". Écrasant en trois mots, au passage, la forme triviale et rustique de la formule interrogative de l'infortuné simplet, trois simples mots formant l'assiette commode et sûre de votre supériorité sociale et intellectuelle. 
Notez cependant que le terme "Histoire" doit être prononcé avec emphase, pour mieux souligner la noblesse de l'objet et appuyer s'il était encore possible la cruauté idoine de la réplique. Pour ce faire, appliquez-vous à dire la deuxième syllabe avec une bouche empruntée au derrière des poules, et prolongez plus que de raison le dernier phonème afin de rendre musicalement hommage à la science de Polybe et d'Hérodote (Essayez chez vous, vous verrez ça change tout ! L'essayer c'est l'adopter !).

Ah oui, là, il n'y a plus rien à dire...^^ Je t'imagine très bien faire ça d'ailleurs !^^

Lastic a écrit:

Tss tss les ayatollahs de la grammaire ne sont pas ma tasse de thé ! J'attends mieux de mes fréquentations !
Je n'ai juste que des convictions solides et certaines exigences, bref, trois fois rien...^^
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MessagePosté le: Jeu 30 Juin - 23:50 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

FLF_BZH a écrit:
Ah oui, là, il n'y a plus rien à dire...^^ Je t'imagine très bien faire ça d'ailleurs !^^

Tu crois vraiment que j'ai l'esprit assez tordu pour avoir un comportement aussi hautain ?  Mr. Green


FLF_BZH a écrit:
Je n'ai juste que des convictions solides et certaines exigences, bref, trois fois rien...^^


Mais c'est tout à votre honneur très cher ! C'est je crois la constitution (lol) de l'honnête homme. Vous êtes donc toujours au rang de mes amis !
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 00:08 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Lastic a écrit:

FLF_BZH a écrit:
Ah oui, là, il n'y a plus rien à dire...^^ Je t'imagine très bien faire ça d'ailleurs !^^

Tu crois vraiment que j'ai l'esprit assez tordu pour avoir un comportement aussi hautain ?  Mr. Green

Ne sait-on jamais...^^ Mais je pensais plus à tes talents théâtraux^^



Lastic a écrit:


FLF_BZH a écrit:

Je n'ai juste que des convictions solides et certaines exigences, bref, trois fois rien...^^



Mais c'est tout à votre honneur très cher ! C'est je crois la constitution (lol) de l'honnête homme. Vous êtes donc toujours au rang de mes amis !


Parlons plutôt de lois fondamentales, évitons les ambiguïtés !^^ Vous me voyez ravi de conserver un tel rang !
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 00:17 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

"Les pauvres alexandrins, qu'à la veillée je dis,
Furent hélas je le crains, des offenses à Thalie !"


De quoi nuancer !  Mr. Green
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Rodolphe von Thierstein
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 00:34 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

J'ose ajouter mon humble avis aux commentaires des augustes modérateurs devisant sur les outrages commis régulièrement envers Clio, mais il m'arrive souvent d'utiliser l'expression "poubelles de l'histoire" pour désigner des concepts historiques obsolètes ou en voie d'obsolescence ; comme par exemple cette opinion risible selon laquelle il y aurait eu des terreurs millénaristes en l'an mil, depuis longtemps abandonnée par les historiens et pourtant encore répandue auprès des non érudits. Bien sûr, une expression a utiliser avec parcimonie dans la mesure où, parfois, des théories historiques reléguées au second plan peuvent retrouver la faveur des universitaires. Elle devient en revanche ridicule quand elle est utilisée pour faire savoir bruyamment à un interlocuteur que son opinion est contraire à la Grande Marche du Progrès, surtout si il a l'audace de promouvoir une Restauration. J'espère que ce cher Connétable breton me pardonnera cette trivialité.  Mr. Green
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Lastic
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 00:42 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Pourtant qui travaille dans la Restauration sait que les poubelles sont souvent bien remplies !
J'ai compris, je sors ! =>
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Rodolphe von Thierstein
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 00:57 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Lastic a écrit:
Pourtant qui travaille dans la Restauration sait que les poubelles sont souvent bien remplies !
J'ai compris, je sors ! =>


Surtout quand il s'agit de celles des cantines de l'éducation nationale...
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 13:44 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Rodolphe von Thierstein a écrit:

J'ose ajouter mon humble avis aux commentaires des augustes modérateurs devisant sur les outrages commis régulièrement envers Clio, mais il m'arrive souvent d'utiliser l'expression "poubelles de l'histoire" pour désigner des concepts historiques obsolètes où en voie d'obsolescence ; comme par exemple cette opinion risible selon laquelle il y aurait eu des terreurs millénaristes en l'an mil, depuis longtemps abandonnée par les historiens et pourtant encore répandue auprès des non érudits. Bien sûr, une expression a utiliser avec parcimonie dans la mesure où, parfois, des théories historiques reléguées au second plan peuvent retrouver la faveur des universitaires. Elle devient en revanche ridicule quand elle est utilisée pour faire savoir bruyamment à un interlocuteur que son opinion est contraire à la Grande Marche du Progrès, surtout si il a l'audace de promouvoir une Restauration. J'espère que ce cher Connétable breton me pardonnera cette trivialité.  Mr. Green

Bon, cette fois-ci, ça va, mais attention à la prochaine fois, hein!^^

Plus sérieusement, l'"auguste modérateur" (quel cirage de pompes quand même!^^) que je suis "plussoie" à ton "humble" avis. Effectivement, mis à part des choses du genre des terreurs de l'an mil, des théories jetées à la poubelle peuvent retrouver une seconde vie. Du recyclage en quelque sorte, mais les délires des Adorateurs de la Mère Gaïa en moins !^^


Lastic a écrit:

Pourtant qui travaille dans la Restauration sait que les poubelles sont souvent bien remplies !
J'ai compris, je sors ! =>

Non, mais il fallait la trouver quand même^^


Rodolphe von Thierstein a écrit:

Surtout quand il s'agit de celles des cantines de l'éducation nationale...

Les "cantines", souvent à l'image de ladite "éducation nationale" d'ailleurs !
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Henryk
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MessagePosté le: Ven 1 Juil - 15:14 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire Répondre en citant

Qui veut un aller simple dans une cantine de l'histoire?...Vous y trouverez quelques vers, et du bois vermoulu ou des vers sots élus.
Je vous laisse à vos verres. A la santé de l'Histoire, la vraie histoire, non l'a peu préhistoire.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:10 (2016)    Sujet du message: Expressions maladroites à propos de l'histoire

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