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Borgia
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V.F.H.78
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 12:20 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

Borgia - saison 1 - 12 épisodes


Première diffusion en France le 10 octobre 2011
Série disponible en DVD le 17 novembre 2011
Série disponible en Blu-ray le 17 novembre 2011
Créée par Tom Fontana en 2011

Avec : John Doman, Mark Ryder (II), Stanley Weber  
plus...
Genre : Historique, Biopic.

Synopsis : L’accession au pouvoir du cardinal catalan Rodrigue Borgia et de son clan, qui s’efforcèrent d’instaurer une dynastie pour exercer leur domination sur le monde. Bien qu’étant un homme de foi, Rodrigue était aussi esclave des plaisirs charnels. Il devait non seulement déjouer les complots et les conspirations de ses collègues cardinaux et des représentants des grands pouvoirs, mais aussi mener une lutte pour contenir les rivalités qui menaçaient de déchirer sa famille.


J'ai découvert cette série il y a peu et je la trouve absolument passionnante! Très subversive bien-sûr, car elle dénonce l'abominable famille Borgia, autour du pape Alexandre VI (Rodrigo Borgia) et de ses diaboliques enfants, mais quelle série!
Quelqu'un a-t-il eu l'occasion de regarder les premiers épisodes?


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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 12:20 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Lastic
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 22:50 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

Je n'ai pas vu cette série, n'étant pas abonné à Canal+. J'ai l'impression que cette série est bien faite, efficace. De ce que j'ai cru comprendre, elle respecte bien l'histoire, c'est-à-dire la légende noire des Borgia. Rappelons tout de même que cette légende fut principalement bâtie par les ennemis de la famille Borgia, historiquement elle est à nuancer. Victor Hugo y est aussi pour un peu.
Elle a eu des turpitudes, mais elle était aussi représentative de l'Italie de l'époque, avec le cynisme que cela implique. Je ne suis pas un grand admirateur de la famille Borgia, mais force est de reconnaître qu'Alexandre VI a contribué à moderniser l'Etat papal. D'un autre côté, il a exposé le Saint-Siège aux critiques, ce qui n'a, à mon avis, pas été sans conséquences en ces temps annonciateurs de la Réforme.
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V.F.H.78
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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 22:16 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

En voilà une (Laurence Lasserre d'atlantico) qui n'a pas l'air d'apprécier la série : Borgia : sexe et ultra violence en odeur de sainteté sr Canal+

... il faut dire que l'époque n'était pas tendre...

Moi je donnerais une petite mention spéciale à l'acteur qui joue le rôle du roi Charles VIII. Très ressemblant je trouve. On retrouve cette image du roi au corps chétif et contrefait, jeune et un peu fou :



C'est sûr que lors de la guerre d'Italie, la France n'avait pas le beau rôle.


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Lastic
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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 23:51 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

V.F.H.78 a écrit:
C'est sûr que lors de la guerre d'Italie, la France n'avait pas le beau rôle.

Oh pas pire que celui des Aragonais ou des Allemands plus tard. Sans oublier bien sûr la duplicité des Italiens. Un vrai concours où le duché de Milan tient une belle part.
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Mavendorf
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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 19:13 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

La chronique d’une fondation, rédigée par le Maître Chat Lully

« “O mon Dieu, Trinité que j’adore…”


2011-84. Félines (et impertinentes) réflexions d’actualité à propos de Luther et des Borgia.


Jeudi 10 novembre 2011.   
Chaque matin, je regarde quels sont les anniversaires historiques du jour : sans doute est-ce l'effet conjugué de la curiosité naturelle des chats - qui est qualité - et de l'éducation que m'a donnée mon papa-moine lequel est, vous le savez, un grand amateur d'histoire.   
Aujourd'hui donc, j'ai noté l'anniversaire de la naissance de Martin Luther, le 10 novembre de l'année 1483.Cela a réveillé en moi le souvenir de quelques réflexions que je m'étais déjà faites et que je me suis résolu à partager avec vous.  
 
 
Comme j'ai un certain goût pour les formules provocatrices, j'avais même envie de donner à mon texte le titre  suivant : “Et si nous faisions l'éloge de Luther?”   
Je m'explique : il n'est en aucune manière dans mon intention de faire l'apologie de ce prétendu réformateur et de défendre les hérésies par lesquelles il a non seulement semé le trouble et le désordre dans l'Eglise, mais qui ont aussi introduit dans la chrétienté occidentale des ferments durables de divisions politiques et sociétales véritablement diaboliques.
Je ne veux pas davantage disserter sur la personnalité complexe, sur les troubles psychologiques ni sur le déséquilibre spirituel de ce personnage que, pour ces raisons même et si l'on avait exercé alors un discernement digne de ce nom, l'on n'eût jamais dû accepter dans la vie religieuse ni ordonner prêtre ; je ne veux pas non plus m'étendre sur les abus réels commis par certains membres du clergé à cette époque-là, parce qu'ils ne furent qu'un prétexte et ne constituent pas le fond réel de la révolte de Luther

 
Mais je voudrais faire remarquer que, sur quelques points, l'on doit reconnaître une véritable cohérence au moine apostat : lorsqu'il cessa de croire à la transubstantiation et au renouvellement non sanglant du Saint Sacrifice du Calvaire à la Messe, il cessa de la célébrer ; ayant renié ses voeux monastiques, il se mit en ménage avec une religieuse qu'il avait dévergondée ; en opposition ouverte avec la papauté, il quitta l'Eglise romaine…C'est en cela que je serais tenté de “faire son éloge”: je me répète, non parce que je l'approuve, mais parce que finalement il fut cohérent

 
 
Cette cohérence fait défaut aujourd'hui à un certain nombre de prêtres, et même d'évêques.   
En effet, je sais - parce que je suis témoin de certaines conversations qui ont lieu en notre “Mesnil-Marie” lorsque des personnes viennent rendre visite à Frère Maximilien-Marie et expriment leur souffrance en face de situations ou d'évènements qui ont lieu dans leurs paroisses ou leurs diocèses - qu'il y a des membres du clergé qui sont en désaccord profond avec le Saint-Siège et qui critiquent âprement notre Saint Père le Pape Benoît XVI dans ses efforts de restauration catholique, qui ont renié leur promesse solennelle de célibat, prononcée devant Dieu et devant l'Eglise, et vivent de manière plus ou moins discrète en concubinage, qui ne croient pas au Saint-Sacrifice de la Messe et à la doctrine eucharistique tels qu'ils ont été dogmatiquement définis par le Concile de Trente…
Je ne fais que reprendre les trois points précédemment évoqués au sujet de Luther, mais je pourrais citer aussi des erreurs et des hérésies qui portent atteinte aux points les plus fondamentaux de la foi chrétienne : la Sainte Trinité, l'Incarnation et la divinité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, la Rédemption. 

 
Les questions que je me pose sont donc les suivantes :- Pourquoi ces clercs restent-ils dans l'Eglise?- Pour quelles raisons, n'étant plus fidèles à la doctrine et à la discipline catholiques, ne rejoignent-ils pas des communautés protestantes ou des sectes professant les mêmes convictions que les leurs?
- Quel “intérêt” ont-ils à demeurer à leurs postes où, en définitive, ils ne font que semer le trouble et la confusion, oeuvrer à la perte de la foi des quelques fidèles qui fréquentent encore leurs églises, entretenir la crise et achever la liquidation spirituelle et temporelle des paroisses et des diocèses?
-Le fait qu'ils demeurent apparemment dans l'Eglise alors qu'ils sont factuellement schismatiques et hérétiques est-il motivé par une vulgaire “nécessité alimentaire”, ou bien est-il mû par la détermination perverse de continuer malgré tout à “travailler à faire avancer l'Eglise” ou à “faire évoluer les mentalités” (selon la phraséologie qui leur est particulière) à l'encontre des normes et des directives du Saint-Siège?  

 
Je m'interroge…   
 
Un second point sur lequel je souhaitais vous livrer quelques réflexions est lié à la diffusion d'une série télévisée intitulée “Borgia”. Je ne la regarde pas, bien évidemment, mais j'ai lu quelques publications à son sujet.J'ai particulièrement apprécié ce qu'en a écrit le journaliste et historien Jean Sévillia sur son blogue :  
 

“(…) Un décor fastueux, des personnages forts et une atmosphère qui laisse libre cours à la dague, au poison et aux plaisirs des sens. Sang, sexe et pouvoir : avec un tel cocktail, la série fera de l'audience. Mais quel rapport avec l'histoire, la vraie ?   
«Il semble, écrit Marcel Brion, que l'on renonce volontiers à toutes les garanties de la critique historique lorsqu'il s'agit des Borgia, comme si leur seul nom, si bien chargé d'infamie, suffisait à justifier d'avance les attaques les plus violentes et souvent les moins valables» (…) s'agissant des Borgia, le mythe s'est dès l'origine substitué à la réalité : leur lecture renvoie dans la catégorie des fictions le barnum mis en scène sur Canal+.   
Retracer la vie des Borgia suppose en effet de recourir aux sources authentiques et de leur faire subir un examen critique, ainsi que procèdent Brion et Cloulas, mais surtout d'éviter l'anachronisme. Du point de vue des mentalités, de l'organisation sociopolitique et même de l'institution pontificale, tout est situé et daté dans cette histoire.   
(…) En 1517, les dérives romaines conduiront Martin Luther à déclarer la guerre à la papauté. En 1545, avec l'ouverture du concile de Trente, c'est l'Eglise elle-même, en réponse à la Réforme, qui s'attachera à remettre de l'ordre dans ses rangs, faisant émerger un nouveau clergé. En 1565, le troisième supérieur général des Jésuites sera François Borgia. Celui-ci, arrière-petit-fils d'Alexandre VI, mourra en 1572 et sera canonisé un siècle plus tard. Comme par hasard, ce Borgia-là n'aura jamais droit à un film.”   
 
Mais il faut lire cet article dans son intégralité, aussi ne puis-je mieux faire que vous inviter à vous y reporter > www.   
De mon côté je me faisais les réflexions suivantes :- Quelque scandaleux qu'ait été le comportement d'Alexandre VI, et sans vouloir en aucune manière le justifier ni l'excuser, il n'en demeure pas moins que son pontificat a sans doute été moins dommageable à l'Eglise que les années qui ont suivi le second concile du Vatican sous le règne du “vertueux” Paul VI!- Je fais mien ce commentaire de l'un des correspondants de Frère Maximilien-Marie : “La condamnable inconduite privée des mauvais clercs et des mauvais prélats n'aura, en toute bonne justice, précipité que leur âme en enfer ; les mauvais enseignements qui font perdre la foi et flattent les pécheurs font d'autres victimes! D'ailleurs il y a peu de témoins des drames d'alcôve des Borgia, il en va autrement, hélas!, de l'apostasie post-conciliaire…”
- Notre société d'une manière générale, et certaines chaînes de télévision en particulier érigent en règles de vie et en modèles les comportements les plus déviants, la licence des moeurs et l'immoralité… Toutefois elles deviennent étrangement prudes et rigoristes quand il s'agit d'évoquer la boue qui, en raison des péchés de ses enfants et non en raison de sa doctrine authentique, macule l'histoire bimillénaire de l'Eglise. A n'en pas douter, si l'on suit la “logique” de certains média, l'infidélité de Luther à ses voeux, sa violence et ses débauches seraient des qualités, alors que des comportements identiques seraient le summum de l'abomination chez son contemporain Rodrigue Borgia!  

 
 
Lully   
 
 
 
 
 
 
http://leblogdumesnil.unblog.fr/2011/11/10/2011-84-felines-et-impertinentes-reflexions-dactualite-a-propos-de-luther-et-des-borgia/   

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V.F.H.78
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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 08:37 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

Qui est donc ce Maître Chat Lully?

Je comprends parfaitement qu'un certain nombre de personnes soient choquées par la série Borgia et que certains lui reprochent de prendre beaucoup trop de liberté avec la vérité historique. Mais c'est toujours le cas avec les séries historiques. L'excellente série des Tudors avait connu la même critique par certains. Cela veut-il pour autant dire que les séries historiques sont vouées à ne jamais plaire aux historiens ou passionnés d'Histoire? Je ne crois pas. Personnellement, j'adore Borgia, mais je ne prends pour argent comptant tout ce qui y est dit et montré.
A ce propos, pour aller plus loin et justement démêler le vrai du faux, le romancé du véridique, je conseille à tout le monde le numéro d'Historia spécial sur les Borgia, très bien fait. Le magazine est très complet sur toute la période historique concernant Rodrigo Borgia et compare donc tout cela avec la série. Sans complaisance.
Quant à l'aspect de la violence et du sexe présents dans Borgia, n'oublions pas que c'est une série à grand spectacle avant tout. Et en tant que telle, il a un certain nombre de codes à respecter. N'en déplaise à certains. Les réalisateurs de notre époque ont fait le choix d'être sans concession, au risque de choquer certains et d'être assassinés par la critique.
Pour ma part en tout cas, étant un passionné absolu d'Histoire, je trouve que les séries historiques de notre époque sont un formidable témoignage, grâce aux moyens actuels.
Quant à Borgia, il s'agit là d'une série française, sans doute imparfaite certes, mais dont on peut être fier. Vivement déjà la saison 2!


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franciscain de bourges
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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 22:16 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

V.F.H.78 a écrit:
Pour ma part en tout cas, étant un passionné absolu d'Histoire, je trouve que les séries historiques de notre époque sont un formidable témoignage, grâce aux moyens actuels.



N'oubliez pas que les gens sont incapables aujourd'hui de démêler le vrai du faux. Ces séries TV exercent un effet pervers et luciférien sur les âmes non éclairées. 


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Mavendorf
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MessagePosté le: Sam 12 Nov - 10:08 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

V.F.H.78 a écrit:
Qui est donc ce Maître Chat Lully?


Venez à Bourg-en-Bresse avec nous l'an prochain, avec Henryk et Julie Cathelineau nous vous le présenterons !
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Washie
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MessagePosté le: Sam 12 Nov - 12:09 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

Personnellement, je n'ai pas Canal+ mais aurai bien aimé voir cette série. Il nous faudra attendre qu'elle passe sur Arte comme avec les Tudor.
J'aime également l'histoire et aie lu sur l'histoire des Borgia. Rien de nouveau à ajouter à ce que je viens de lire si ce n'est que, mis à part les poisons et
les dagues, certains prêtres se vautrent dans la luxure. Je ne parle pas des pédophiles qui sont le véritable problème de l'Eglise.
j'espère venir à Bourg en Bresse l'année prochaine afin d'y rencontrer le groupe qui compose ce forum.
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Rodolphe von Thierstein
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 00:05 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

Nul doute que la série doit être très divertissante, mais le sujet historique n'a certainement pas été choisit au hasard. La vision donnée des Borgia (très déformée cela dit) : un pape très sécularisé, intriguant, avec des enfants débauchés, immoraux (enfin il me semble que Lucrèce Borgia a largement été calomniée) permet une critique implicite de l'Eglise : les affaires de pédophilie ne manqueront pas de revenir dans la tête des spectateurs.
franciscain de bourges a écrit:
V.F.H.78 a écrit:
Pour ma part en tout cas, étant un passionné absolu d'Histoire, je trouve que les séries historiques de notre époque sont un formidable témoignage, grâce aux moyens actuels.



N'oubliez pas que les gens sont incapables aujourd'hui de démêler le vrai du faux. Ces séries TV exercent un effet pervers et luciférien sur les âmes non éclairées. 


Oui, c'est bien le problème, les gens n'iront jamais au-delà du film, ou bien peu. C'est de la culture de masse comme on dit, au même titre que l'Histoire de l'Education Nationale : c'est à dire des affamés auxquels on donne de la nourriture empoisonnée. Ainsi quand on leurs dira : "connaissez-vous Lucrèce Borgia ?" ils répondront : " oui, c'est la fille d'un pape qui a fait un inceste avec son frère." Alors que c'est probablement faux. Sans compter de multiples amalgames, généralisations... les républicains aiment utiliser les effets pervers de la micro-histoire.
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Mavendorf
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 20:10 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

Je suis entièrement d'accord avec franciscain de bourges et Rodolphe von thierstein. En fonction des ses connaissances ce n'est que très accidentellement, je crois, que le téléspectateur, pourrait tirer un bénéfice réel du fait d'avoir vu cette série.
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Lastic
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 21:08 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

On peut analyser de différentes manières l'action des Borgia, on peut plus ou moins les apprécier. Ceci dit, il est dommageable de se cantonner mordicus à leur légende noire, réserve que j'avais déjà émise. Je n'ai pas vu la série, mais de ce que j'ai pu voir de la communication autour de cette série, il n'y a pas eu la volonté de nuancer le point de vue adopté, ni de placer un peu d'objectivité. On s'abandonne au "trash", comme on dit, au sang, au sexe,... En gros tout l'aspect bestial de la débauche et de la folie du pouvoir. On est plus dans le domaine du fantasme. Et c'est ce qui fait le succès. Les créateurs ont repris toutes les bonnes recettes qui font envie au spectateur et ce dernier est ravi.
C'est tout le problème de la relation entre l'histoire et le cinéma. La fiction ne peut pas, par définition, être fidèle exactement à la réalité historique. Il y a néanmoins un équilibre qu'on peut trouver entre une vision saine de l'histoire et suffisamment de spectacle et d'adaptation pour le plaisir du spectateur.
L'effet pervers de ces fictions grand spectacle, c'est qu'elles laissent au spectateur non-averti l'impression de l'authenticité. Ce qui a des conséquences regrettables sur la vision historique des gens. Il y a un certain nombre d'exemples.


Mavendorf parle de bénéfice accidentel pour ce genre d'oeuvres et c'est tout à fait vrai. Ces bénéfices sont des bénéfices de "réaction". J'en verrais de trois ordres selon le public :

1°- Le catholique : le spectateur catholique verra dans cette série l'empreinte de la "christianophobie", une attaque supplémentaire envers l'Eglise, le Pape,... Cependant sa culture n'en sera pas forcément augmentée. C'est une réaction émotionnel, qui au mieux le confortera dans ses convictions.

2°- L'historien ou l'érudit : cette catégorie renferme les personnes de culture étendue, et surtout historique. Le sujet concerné verra immédiatement la caricature et saura facilement faire la part des choses. Il peut donc passer un bon moment sans être affecté. A la rigueur, il fustigera la culture de masse et la déformation de l'histoire devant son écran ou replongera dans ses livres sur la Renaissance.

3°- Le "profane" : ici sont les autres, ceux qui ne connaissent pas ou peu le sujet et n'ont pas d'avis préalables. Ils pourront à la rigueur être intrigué par cette présentation des évènements, la trouver un peu exagérée et si ils ont un peu de goût pour la lecture, ils se renseigneront sur le sujet. Là on rencontre le problème de l'information. Si ils cliquent sur Wikipédia, ils n'iront pas loin. Il leur faudra consulter des ouvrages de référence. C'est ce qui limite grandement l'effet bénéfique potentiel d'une telle série. Elle peut favoriser un peu l'intérêt pour la période, mais les gens concernés auront majoritairement une vision superficielle et parfois fort subjective des choses, et non pas approfondie et réfléchie.

Finalement, la série elle-même peut-elle apprendre des choses aux gens ? Oui, parce qu'elle évoque des évènements souvent inconnus au téléspectateur. Non, parce qu'elle donne des images toutes cuites, que le public subit. Ce n'est pas un véritable apprentissage, qui lui suppose connaissance précise des faits, analyse et compréhension. Ces séries n'apprennent rien aux gens par elles-mêmes.
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Rodolphe von Thierstein
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 22:01 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

Déjà, quand il y a des films traitant des turpitudes de l'Eglise, on est largement en droit de se méfier. Mais regardez l'affiche qu'a posté V.F.H.78, on peut peut-être voir un certain nombre de choses : d'abord je n'aime pas du tout le slogan "n'ayez pas foi en eux", le jeu de mot était facile mais peu comporter un message subversif : l'Eglise est perverse ne suivez pas son dogme. Ensuite, si on regarde les personnages, ils sont auréolés comme des Saints, ils sont trois et forment un triangle comme la Trinité : Alexandre VI, légèrement au-dessus fait aisément penser au Père, avec les bras écartés (quoique le Christ aussi), César Borgia peut faire penser au Fils, il a la main tachée de sang, un rappel des Stigmates ? Enfin, Lucrèce, avec son faux air innocent, pratique l'inceste entre son frère et son père (il me semble que c'est ainsi dans le film), c'est une parodie de Saint-Esprit, l'amour du Père et du Fils, on peut lui rapprocher aussi le personnage de Marie-Madeleine : dévêtue avec les cheveux couleur de feu (ou Lucifer : étoile sur le front ?). Je vais peut-être très loin, trop, mais si l'intention que je leur prête est vraie, alors c'est totalement anti-chrétien.
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V.F.H.78
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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 19:49 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

Même le plus pieux des catholiques sait que les papes n'ont pas tous été des Saints. Ne faisons pas nos "vierges effarouchées" et sachons juste faire la part des choses.
Pour ma part, si je me fie aux catégories mentionnées par notre ami Lastic, je me considère à la fois comme un catholique et un "historien"... et j'apprécie énormément la série Borgia.
Quoi qu'il en soit, je ne saurais que vous conseiller à tous de visionner la première saison de la série dans son intégralité avant de vous en faire un jugement. Ne faites pas comme ces pseudos journalistes ou ces personnes qui ont un jugement sur tout sans même savoir de quoi ils parlent, sans avoir vu le film ou la série dont il est question.


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Lastic
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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 23:39 (2011)    Sujet du message: Borgia Répondre en citant

V.F.H.78 a écrit:
Même le plus pieux des catholiques sait que les papes n'ont pas tous été des Saints. Ne faisons pas nos "vierges effarouchées" et sachons juste faire la part des choses.

Oui oui, bien sûr que tout n'est pas rose dans l'histoire de la papauté. On peut cependant réhabiliter ce qui est réhabilitable chez Alexandre VI, sans nier qu'il y avait des turpitudes. N'oublions pas non plus que l'image de Lucrèce Borgia a été fortement déformée, et surtout par Victor Hugo.
Vous pouvez, comme moi et comme tous ceux qui ont un sens critique assez aigu, faire la part des choses devant la série. La principale critique que je formule est qu'elle peut avoir des effets néfastes sur la vision historique des gens -disons le spectateur moyen- qui risque de prendre pour argent comptant des éléments sujets à controverse, pour le dire dans les formes.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:44 (2016)    Sujet du message: Borgia

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