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« Mon principe est tout, ma personne n'est rien » Henri V, Comte de Chambord

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Louis XVI (1754-1774-1793)
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Svetozar
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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 12:19 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Смерть короля (Людовику 16 посвящается)
Король взошёл на эшафот
Походкой твёрдой и прямой
Его приговорил народ
Проститься с жизнью удалой

Притихшую толпу окинув взглядом
Он барабанщиков, стучавших рядом
Заставил замолчать, махнув рукой -
Король на плахе был самим-собой 

На бывших слуг взглянул он гордо
Такую речь промолвил твёрдо:
Как палачей вас не сужу
И Бога об одном прошу 

Прости ты, Господи, людей
Своих казнящих королей
Пусть кровь, которая сейчас пойдёт
На Францию проклятьем не падёт!

Мы революции вершим
Мир устоявшийся крушим
Судьба такая у людей
Казнить невинных королей...
http://stihidl.ru/poem/280921/


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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 12:19 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Henryk
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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 17:55 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Merci pour ces poêmes, Svetozar.
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J.leroyaliste
écuyer

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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 14:43 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

pour quel motif a t'on vraiment guillotiné Louis XVI ? 

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FLF_BZH
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 15:37 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Pouvez-vous vous présenter dans la rubrique "présentation" s'il vous plaît?

http://royaume-de-france.clicforum.com/f6-Presentation-des-Utilisateurs.htm
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http://www.royalistesbretons.fr/


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Suger1144
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 20:17 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

J.leroyaliste a écrit:
pour quel motif a t'on vraiment guillotiné Louis XVI ? 


discour de robespierre : « Il n'y a point de procès à faire. Louis n'est point un accusé, vous n'êtes point des juges ; vous êtes, vous ne pouvez être que des hommes d'État et les représentants de la nation. Vous n'avez point une sentence à rendre pour ou contre un homme, mais une mesure de salut public à prendre, un acte de Providence nationale à exercer. Quel est le parti que la saine politique prescrit pour cimenter la République naissante ? C'est de graver profondément dans les coeurs le mépris de la royauté, et de frapper de stupeur tous les partisans du roi. [...] Louis fut roi, et la République est fondée. La question fameuse qui vous occupe est décidée par ces seuls mots : Louis est détrôné par ses crimes ; Louis dénonçait le peuple français comme rebelle ; il a appelé, pour le châtier, les armes des tyrans ses confrères. La victoire et le peuple ont décidé que lui seul était rebelle. Louis ne peut donc être jugé, il est déjà condamné ; il est condamné, ou la République n'est point absoute. Proposer de faire le procès de Louis XVI, de quelque manière que ce puisse être, c'est rétrograder vers le despotisme royal et constitutionnel ; c'est une idée contre-révolutionnaire car c'est mettre la révolution elle-même en litige. En effet, si Louis peut être encore l'objet d'un procès, Louis peut être absous ; il peut être innocent ; que dis-je ! il est présumé l'être jusqu'à ce qu'il soit jugé. Mais si Louis peut être présumé innocent, que devient la révolution ? N'est-elle pas encore incertaine et douteuse ? »


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Henryk
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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 19:54 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Il n'y a pas de législation pour condamner le Roi. C'est un assassinat parricide et un déicide idéologique.
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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 22:09 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Henryk a écrit:
Il n'y a pas de législation pour condamner le Roi. C'est un assassinat parricide et un déicide idéologique.



le roi est un homme comme les autres ! de ce fait il est tout a fait possible pour le juger.


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Rodolphe von Thierstein
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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 23:51 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

En royauté, le roi est un homme mais sa fonction le désigne comme source de toute justice et de toute légitimité, alors quelle autorité peut juger un roi ? Seul Dieu le peut, puisque c'est de Dieu seul que son autorité procède. 

Et en l’occurrence, comme Robespierre l'avoue lui même, il ne s'agit pas d'un procès équitable mais d'une mascarade pour consacrer dans le sang un régime nouveau, et un homme nouveau. Toute personne qui approuve en connaissance de cause un tel acte, à savoir décimer une famille entière, royale, innocente, pour baptiser des ambitions iniques ne mérite non seulement plus le nom de français, mais plus encore celui d'humain en se rendant coupable du plus odieux des parricides.
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MessagePosté le: Ven 29 Juil - 08:05 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Rodolphe von Thierstein a écrit:


Et en l’occurrence, comme Robespierre l'avoue lui même, il ne s'agit pas d'un procès équitable mais d'une mascarade pour consacrer dans le sang un régime nouveau, et un homme nouveau. Toute personne qui approuve en connaissance de cause un tel acte, à savoir décimer une famille entière, royale, innocente, pour baptiser des ambitions iniques ne mérite non seulement plus le nom de français, mais plus encore celui d'humain en se rendant coupable du plus odieux des parricides.


je suis d'accord le procès fait contre Louis XVI n'a pas été équitable. il a été jugé par la convention pouvoir législatif (contraire au principe de la séparation des pouvoir) alors qui l'aurait dut être jugé par un tribunal normale. quand à la reine elle a été jugé par un tribunal d’exception.


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FLF_BZH
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MessagePosté le: Ven 29 Juil - 12:57 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Le Roi n'avait pas à être jugé, encore moins par un tribunal "normal". Relisez la partie du message de Rodolphe que vous n'avez pas citée.
Nous ne croyons pas au faux-principe de la "séparation des pouvoirs".
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MessagePosté le: Ven 29 Juil - 13:11 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

FLF_BZH a écrit:
Le Roi n'avait pas à être jugé, encore moins par un tribunal "normal". Relisez la partie du message de Rodolphe que vous n'avez pas citée.
Nous ne croyons pas au faux-principe de la "séparation des pouvoirs".


C'est ce que le roi charle d’Angleterre avait dit a ceux qui ont voulut le juger dans un procès, que le roi ne pas être jugé, étant donné que la justice et le loi est fait en son Nom! À l'inverse, le tribunal proposa une interprétation de la loi qui légitimait le procès : « la proposition fondamentale est que le roi d'Angleterre n'est pas une personne mais une fonction dont chaque occupant reçoit un droit limité à gouverner « par et selon les lois du pays et non l'inverse . source : Geoffrey Robertson, The Tyrannicide Brief: The Man Who Sent Charles I to the Scaffold, Chatto & Windus


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FLF_BZH
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MessagePosté le: Ven 29 Juil - 13:20 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

L'Angleterre, ce n'est pas la France. En France, il n'y a pas deux interprétations possibles: le Roi est source de la justice par Dieu et Il est le Seul a pouvoir le juger. Point barre.
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MessagePosté le: Ven 29 Juil - 13:25 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Rodolphe von Thierstein a écrit:
En royauté, le roi est un homme mais sa fonction le désigne comme source de toute justice et de toute légitimité, alors quelle autorité peut juger un roi ?






de qu'elle autorité ? L'autorité du peuple : Vox Populi, Vox Dei ; 
citaiton Thomas d'Aquin :  "Nul pouvoir qui ne vienne de dieu par le peuple"
Marsile de padoue (1275-1343) recteur de l'université de paris  : "A la communauté des citoyens appartient la correction du prince ou sa déposition si cela apparait expédient pour promouvoir le bien commun"


Jésuite Bellarmin (1542-1621) affirmera : «Le pouvoir a été donné au peuple et les hommes y sont égaux» (De mem- bris Ecclesiae)


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FLF_BZH
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MessagePosté le: Ven 29 Juil - 13:45 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

"Vox populi, vox Dei": l'expression, me semble t'il, ne concerne que l'époque où pour la reconnaissance des saints, il n'y avait pas encore de procès en canonisation, mais seulement la réputation populaire. Toute autre interprétation de l'expression, surtout pour faire du démocratisme comme vous le faites, est un détournement malhonnête. Concernant les autres citations, il y a grande méfiance à avoir aussi quant à leur interprétation aussi.
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Rodolphe von Thierstein
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MessagePosté le: Ven 29 Juil - 18:12 (2016)    Sujet du message: Louis XVI (1754-1774-1793) Répondre en citant

Suger1144 a écrit:
Rodolphe von Thierstein a écrit:
En royauté, le roi est un homme mais sa fonction le désigne comme source de toute justice et de toute légitimité, alors quelle autorité peut juger un roi ?














de qu'elle autorité ? L'autorité du peuple : Vox Populi, Vox Dei ; 
citaiton Thomas d'Aquin :  "Nul pouvoir qui ne vienne de dieu par le peuple"
Marsile de padoue (1275-1343) recteur de l'université de paris  : "A la communauté des citoyens appartient la correction du prince ou sa déposition si cela apparait expédient pour promouvoir le bien commun"


Jésuite Bellarmin (1542-1621) affirmera : «Le pouvoir a été donné au peuple et les hommes y sont égaux» (De mem- bris Ecclesiae)








Je suppose que vous tirez ce passage de Vu de droite, d'Alain Benoist, affilié à la Nouvelle Droite : https://books.google.fr/books?id=jd-YQqAhS7sC&pg=PA214&lpg=PA214&am…


Je n'ai pas lu le bouquin, je ne porterais donc aucun jugement, mais ce que j'ai pu lire au passage, plus haut, à propos de l'Antiquité, et en particulier sur l'Empire perse, est à côté de la plaque (on se croirait dans 300, pour ceux qui ont vu le film). Il ressort encore la soupe réchauffée de la Grèce Classique, fondatrice de l'Europe et bla bla bla, mais passons.
Concernant, la souveraineté populaire médiévale et plus particulièrement Thomas d'Aquin, méfions nous du prisme post-révolutionnaire qui peut déformer quelques peu les concepts, même si comme rien ne vient de rien il est fort probable que des analyses de textes médiévaux aient pu être à l'origine de théories révolutionnaire, force est de constater que le Moyen-Âge connaît une forme de démocratie mais jamais un suffrage universel ou censitaire, avec un citoyen autonome. Au fond, ce qu'expriment les Médiévaux n'est pas très nouveau par rapport aux Antiques : il existe trois formes de pouvoir qui régissent les Cités humaines, chacune a son aspect vicieux si elle tombe dans l'excès, à savoir la Monarchie, dont la forme viciée est la Tyrannie, l'Aristocratie, son vice est l'Oligarchie, et la Démocratie qui peut tomber bien vite dans l'Ochlocratie. Plus ses trois formes de pouvoirs sont équilibrées au sein d'une constitution politique, plus la Cité sera gouvernée avec droiture, mais Thomas précise : 


"Il est plus fréquent que le peuple courre d'extrêmes périls sous le gouvernement de plusieurs que sous celui d'un seul. Car il arrive facilement qu'entre plusieurs, quelqu'un cesse de tendre au bien commun. Or, si un seul de ceux qui gouvernent cesse de pourvoir au bien de la société, le danger de la discorde devient imminent, parce que la discorde des chefs, entraîne forcément celle du peuple ; si, au contraire, il n'y a qu'un chef : d'abord, le plus souvent, il s'applique à pourvoir au bien public ; et quand il s'en désintéresse il ne s'en suit pas immédiatement qu'il opprime ses sujets, ce qui est le dernier degré de la tyrannie... Bien plus, il n'est pas moins rare de voir le gouvernement de plusieurs tourner à l'oppression ; cela même peut être plus fréquent. En effet, quand la discorde se met là où il y a plusieurs chefs, il arrive souvent que l'un d'eux s'élève au-dessus des autres et usurpe pour lui seul l'empire de la multitude. L'histoire en fournit de manifestes exemples. Car presque toujours, le gouvernement de plusieurs aboutit à la tyrannie d'un seul, comme cela s'est vu surtout dans la République de Rome [...] Ainsi, puisque la crainte de la tyrannie serait la plus forte raison d'écarter celui des gouvernements qui est le meilleur de tous ; et puisque la tyrannie n'est pas moins fréquente, au contraire, sous le gouvernement de plusieurs que sous celui d'un seul, il s'en suit, qu'il est simplement meilleur de vivre sous un roi que de vivre en république. "


 « La meilleure forme de gouvernement est celle d'une cité ou d'un royaume où un seul chef vertueux est placé au-dessus de tous, ayant au-dessous de lui quelques princes vertueux ; à ce gouvernement, tous néanmoins participent, soit parce que les princes peuvent être choisis parmi le peuple, soit même qu'ils sont choisis par le peuple. Car tel est tout pouvoir politique bien constitué : il participe de la royauté en tant qu'un seul préside ; de l’aristocratie, en tant que plusieurs hommes vertueux participent au gouvernement ; de la démocratie, c'est-à-dire du pouvoir populaire, en tant que des hommes du peuple peuvent être choisis pour chefs et qu'il appartient au peuple de les nommer ».


Ainsi, on évite la tyrannie. Pour Thomas, le tyrannicide est inacceptable, mais le roi peut-être contrecarré par le Peuple et l'Eglise, et c'est là où c'est très discutable, parce que même le Docteur Angélique peut se tromper. On discerne une théorie d'origine théocratique, qui veut que le Pape, au fond au-dessus de tous les Princes, peut "sauter par-dessus" l'autorité de ceux-ci en invoquant le bon peuple pour les déposer ou les amender. Mais au fait, Louis XVI avait-il le profil d'un tyran ? Non.
Enfin je voudrais préciser que pour ces temps anciens, les bons citoyens sont avant tout la sanior pars du peuple, c'est à dire une élite riche et cultivée.
Finalement je crois que l'on peut résumer le situation de la Royauté française en un concept tiré de l'Antiquité. Quand Auguste, en tant que Princeps, a restauré la République en un régime que les Modernes nomment Empire, il a justifié son pouvoir sur le concept de Consensus Universorum, c'est-à-dire un régime monarchique basé sur la domination du meilleur, chéri de Venus Victrix et dont l'Imperium procède de Jupiter, Royauté Céleste, mais qui est acclamé par le peuple et dont le Genus familial est adoré spontanément par les peuples de l'Empire. Notre Royauté reprend les mêmes idées, notamment à travers le Sacre qui prouve (mais n'établie pas) son élection et le Consensus Universorum dont il est l'objet via l'acclamation de tout le peuple. Pourquoi ? Parce que son élection intéresse avant tout le sort du peuple, c'est-à-dire que le Roi par nature est prédisposé au Bien Commun, c'est un rituel pour le marquer. C'est en cela, selon moi, qu'il y a pacte et exercice de souveraineté populaire selon l'ordre de Dieu dans Thomas d'Aquin.


Dernière chose, on a bien compris que vous étiez là pour mettre en difficulté nos idées et contrecarrer nos affirmations, mais s'il vous plaît développez un peu plus vos idées plutôt que faire des posts d'une ligne principalement composés de citations livrées en pâture au lecteur, le tout avec des majuscules, cela faciliterait la lecture.
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